Τετάρτη, 18 Οκτωβρίου 2017
greek english french
Αρχική arrow Επικαιρότητα arrow Ανακοινώσεις - Δηλώσεις - Ομιλίες arrow Συνέντευξη ΥΦΥΠΕΞ κ. Σ. Κουβέλη στο ρ/σ ΑΘΗΝΑ 9,84 και στους δημοσιογράφους κ. Α. Τόλιο και κα Ν. Καραγιάννη

Συνέντευξη ΥΦΥΠΕΞ κ. Σ. Κουβέλη στο ρ/σ ΑΘΗΝΑ 9,84 και στους δημοσιογράφους κ. Α. Τόλιο και κα Ν. Καραγιάννη

Τρίτη, 18 Ιανουάριος 2011

Βασικά σημεία:

Μεταναστευτικό:
·          ….η συζήτηση ειδικά για το μεταναστευτικό, δυστυχώς, χωράει πάρα πολύ λαϊκισμό μέσα, επειδή ακριβώς έχει να κάνει με ανθρώπινες ζωές... Ο καθένας μπορεί να την ερμηνεύσει όπως θέλει. Το τελικό, όμως, συμπέρασμα είναι ένα, για εμένα τουλάχιστον: θα πρέπει να βρούμε τρόπους που ανακόπτουν την είσοδο, την εισροή λαθρομεταναστών στη χώρα μας, ώστε να μπορέσουμε να δώσουμε αυτά που μπορούμε να δώσουμε σε εκείνους που νόμιμα υπάρχουν πλέον και διαβιούν στη χώρα μας.  Να τους δώσουμε κάποια δικαιώματα, στα παιδιά τους που γεννιούνται εδώ κ.λπ., είναι πολύ σημαντικό.
·          … η παροχή αναπτυξιακής συνεργασίας έχει ως στόχο, να μπορέσουμε, για παράδειγμα, να δώσουμε μία αξιοπρεπή διαβίωση σε ανθρώπους στο Πακιστάν, σε άλλες χώρες, ώστε να μην ξεκινήσουν αυτό το απίστευτο, θλιβερό ταξίδι της λαθρομετανάστευσης προς την Ευρώπη.

Κατάρ:
·          Θυμίζω ότι από το τελευταίο ταξίδι που έκανα με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κύριο Πάγκαλο, στο Κατάρ, προέκυψαν δύο πολύ σημαντικά πράγματα:  Το ένα ήταν ότι από τους ίδιους τους Καταρινούς αξιωματούχους που συναντήσαμε ακούστηκε η επιβεβαίωση αυτού που κι εμείς πιστεύαμε και θέλαμε να είναι έτσι, ότι σε διακρατικό επίπεδο η συνεννόησή μας είχε γίνει και είχε πάει σωστά.  Δηλαδή, είχαμε προχωρήσει μάλιστα το σχεδιασμό γι’ αυτό το έργο με πολύ καλούς ρυθμούς και αυτό αναγνωρίστηκε. Εκεί, λοιπόν, εγώ θα στοιχειοθετούσα, αν θέλετε, ένα λάθος: ότι σε τόσο μεγάλες επενδύσεις και τόσο μεγάλα έργα, το περιθώριο ελιγμού και το περιθώριο να πάει κάτι στραβά πρέπει να είναι μηδενικό, πρέπει να ελέγχεται πολύ στενά.
·          ….με την Ευρώπη έχουμε μία παραδοσιακή σχέση συνεργασίας, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι σήμερα, από την Ευρώπη, μία μεγάλη ροή επενδυτικών κεφαλαίων δύσκολα θα δει κανείς. Ακριβώς, γιατί όλη η Ευρώπη περνάει μία πολύ δύσκολη περίοδο και δεν υπάρχουν  μεγάλοι πόροι.  Κατ’ αντιστοιχία να σας πω ότι για το Κατάρ που μιλάμε ή για το Κουβέιτ, τα επενδυτικά funds αυτή τη στιγμή έχουν μία ρευστότητα της τάξης των 120 με 150 δισ.  Τέτοια μεγέθη στην Ευρώπη δεν υπάρχουν και γι’ αυτό το λόγο έχουμε κάνει και κάποια ανοίγματα προς αγορές, οι οποίες είναι αναδυόμενες, όπως είναι οι Αραβικές χώρες, η Ινδία, η Κίνα.

Αστακός-LPG:

·          …Κοιτάξτε, σε έναν επανασχεδιασμό του έργου, θα κοιτάξουμε και τις παραμέτρους των διαφόρων πιθανών καυσίμων, άρα δεν πρέπει να θεωρούμε δεδομένο πλέον ότι μιλάμε μόνο για LPG.  Κατά δεύτερον, πρέπει να σας πω ότι οι μελέτες που εγώ έκανα, πριν υπογράψω ακόμα εκείνο το MOU με το Κατάρ, έδειχναν ότι το LPG είναι το καύσιμο που έχει τις λιγότερες εκπομπές αμέσως μετά το φυσικό αέριο, έχει χαμηλότερες εκπομπές για παράδειγμα από το ντίζελ.  Άρα δε μιλάμε για κάτι ρυπογόνο.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ακούτε πάντα 9,84, κυρίες και κύριοι, εδώ στο στούντιο του σταθμού η Νόνη Καραγιάννη με τον Άρη Τόλιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής ο Υφυπουργός Εξωτερικών, Σπύρος Κουβέλης.  Κύριε Κουβέλη, καλή σας ημέρα. 

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Καλή σας μέρα. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Σε μία συγκυρία πολύ ενδιαφέρουσα.  Καλή μέρα σας κύριε Κουβέλη.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Καλημέρα κύριε Τόλιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Από που να ξεκινήσουμε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Εγώ θα ξεκινούσα κυρίως από το μεταναστευτικό, για τον κύριο Κουβέλη, γιατί ξέρω τις ευαισθησίες του χρόνια τώρα.  Θα ήθελα να τον ρωτήσω για αυτήν την υπόθεση με τη δημιουργία φράκτη, σε μία συγκεκριμένη περιοχή, στον Έβρο και τις αντιδράσεις που εκδηλώνονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, κύριε Κουβέλη;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Διακριτικές μεν, αλλά…

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Κοιτάξτε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Αλλά ορατές όμως.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Ναι, διακριτικές αλλά ορατές. Μάλλον, όμως, να το πάρουμε από την αρχή.  Η Ελλάδα είναι μία χώρα που καλώς ή κακώς αποτελεί ένα σημείο εισόδου για το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μάλιστα η πίεση από μεταναστευτικά ρεύματα, ιδίως εξ Ανατολών, αναμένεται να είναι όλο και μεγαλύτερη.  Θυμίζω ότι μόνο μετά τις μεγάλες καταστροφές που είχαμε στο Πακιστάν με τις πλημμύρες, είχε γίνει μία εκτίμηση ότι σε βάθος χρόνου μπορεί να έχουμε άνω του ενός εκατομμυρίου ανθρώπους

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δίκαιο έχετε σε όλο αυτό, υπάρχει και η έρευνα άλλωστε της Frontex εκεί πέρα, που δείχνει το τί περνάει και τί δε θα περνάει στο μέλλον, κύριε Κουβέλη, αλλά να σας πω κάτι;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Μισό λεπτό να τελειώσω αυτό που έλεγα, κύριε Τόλιο. Επιτρέψτε μου να πω ότι ο φράκτης μπορεί να φαίνεται ως ένα σκληρό και απόλυτο μέτρο, όμως, πρέπει με κάποιον τρόπο, και αν θέλετε να το συζητήσουμε αυτό, να μπορέσουμε να προστατεύσουμε τα σύνορα, ώστε να σταματήσει αυτή η αθρόα προσέλευση μεταναστών και να μπορέσουμε να βάλουμε μία τάξη. Ξέρετε ότι οι μετανάστες που μπαίνουν στο σημείο εισόδου, λόγω και της Συνθήκης του Δουβλίνου, επιστρέφουν στο σημείο εισόδου.  Όταν αποφασίσει, για παράδειγμα, η Γαλλία, η Γερμανία, η Σουηδία να τους στείλει κάπου, θα τους στείλει στην Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Στην πρώτη χώρα εισδοχής τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Έχετε δίκιο, αλλά από την άλλη…

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Γίνεται αυτό το τραγικό φαινόμενο της ανακύκλωσης που βλέπουμε, για παράδειγμα, στην Πάτρα, που βλέπουμε εδώ, σε οποιοδήποτε σημείο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Από την άλλη όμως, κύριε Κουβέλη, και εγώ δε θα μείνω στον φράκτη ή όχι, θα πάω κάπου αλλού, μοιάζει αυτός ο φράκτης να είναι κάτι πολύ μικρό σε μία συνολικότερη διαπραγμάτευση που πρέπει να κάνει η Ελλάδα με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με την Τουρκία κ.λπ. για να λύσει το μεταναστευτικό μας, ξεπερνάει το πρόβλημα και εμείς παίρνουμε μέτρα τα οποία είναι, αν μη τι άλλο, ατελέσφορα, να σας πω κάτι;  Την ώρα που εσείς σχεδιάζετε φράκτη, πνίγονται λαθρομετανάστες στο Ιόνιο και στο Αιγαίο, δηλαδή…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και υπάρχουν, και τέλος πάντων μία ολόκληρη συζήτηση ότι γίνονται…, υπάρχουν άλλες πύλες εισόδου...

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Δε διαφωνώ καθόλου ότι ο φράκτης είναι μόνο ένα από τα μέτρα που πρέπει να παρθούν. Θυμάστε ότι είχε γίνει μία ολόκληρη συζήτηση για το πώς δραστηριοποιείται η Frontex, πώς θα πρέπει οι ίδιες οι Λιμενικές Αρχές να μπορούν να έχουν μία δράση, γιατί πάνω από όλα πρέπει να σεβόμαστε την ανθρώπινη ζωή, αυτό που είπατε για τους λαθρομετανάστες που πνίγονται.  Ή ακόμα και στον Έβρο, να πούμε για το άλλο τραγικό θέμα, το να πηγαίνουν να σκοτώνονται άνθρωποι πάνω σε νάρκες είναι τρομερό. Πρέπει να ανακοπεί αυτό το ρεύμα εισόδου συνολικά. Με το να δοθεί ένα στίγμα δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανοίξει τόσο η συζήτηση.  Επιτρέψτε μου να πω ότι έχει και μια λαϊκή χροιά αυτή η συζήτηση με τον φράκτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Εσείς την προκαλείτε όμως. Κάντε ένα νομοσχέδιο με συνολικά μέτρα, βάλτε το φράκτη κάπου, δέκατο μέτρο, να ξέρουμε τί γίνεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Η εντύπωσή μου είναι ότι ο χαρακτηρισμός λαϊκή χροιά θα μπορούσε να ακουμπήσει στην ένθεν κακείθεν επιχειρηματολογία, έτσι δεν είναι;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Δε διαφωνώ, έχετε δίκιο.  Έχετε δίκιο, αυτή η συζήτηση ειδικά για το μεταναστευτικό, δυστυχώς, χωράει πάρα πολύ λαϊκισμό μέσα, επειδή ακριβώς έχει να κάνει με ανθρώπινες ζωές, γυναίκες, παιδιά κ.λπ.. Ο καθένας μπορεί να την ερμηνεύσει όπως θέλει. Το τελικό, όμως, συμπέρασμα είναι ένα, για εμένα τουλάχιστον: θα πρέπει να βρούμε τρόπους που ανακόπτουν την είσοδο, την εισροή λαθρομεταναστών στη χώρα μας, ώστε να μπορέσουμε να δώσουμε αυτά που μπορούμε να δώσουμε σε εκείνους που νόμιμα υπάρχουν πλέον και διαβιούν στη χώρα μας.  Να τους δώσουμε κάποια δικαιώματα, στα παιδιά τους που γεννιούνται εδώ κ.λπ., είναι πολύ σημαντικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Κύριε Υπουργέ, ήταν λάθος η υπογραφή μας στο Δουβλίνο ΙΙ;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Λάθος δεν ήταν, αλλά…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Αστοχία.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν θεωρώ ότι πρέπει να το δούμε ως λάθος, αλλά πρέπει να διαχειριστούμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή.  Γιατί σκεφτείτε από την άλλη, το να μην είναι η Ελλάδα στο Δουβλίνο ΙΙ, που έτσι κι αλλιώς αποτελεί ένα σημείο εισόδου για την Ευρωπαϊκή Ένωση, ποιες είναι οι διέξοδοι;  Δηλαδή είναι νομοτελειακά αυτά τα πράγματα. Από την άλλη πρέπει να διεκδικεί ως χώρα. Κι αυτό το έχει κάνει η Κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου με πρώτο τον ίδιο και με τις συζητήσεις που έκανε και με την τουρκική πλευρά, γιατί ακριβώς υπάρχει μία πολύ μεγάλη ιδιαιτερότητα σε χώρες όπου είναι σημεία εισόδου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Πάντως, έτσι, σαν μία γενική παρατήρηση, φαίνεται ότι, για παράδειγμα, οι σχέσεις μας με την Τουρκία, περνούν αυτό το σκωτσέζικο ντους περνούν στα καλά, περνούν στα κακά, σήμερα που αν θέλετε στην ιεράρχηση των κρίσιμων θεμάτων που έχουμε με την Τουρκία, το μεταναστευτικό δεν ξέρω σε τί θέση είναι στη λίστα, ενδεχομένως να είναι πάρα - πάρα πολύ ψηλά…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Είναι σταθερά χαμηλής πολιτικής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Είναι ένα ζήτημα το οποίο θα πρέπει πλέον με διαφορετικούς όρους να το προσεγγίσουμε για να διεκδικήσουμε, γιατί εκεί είναι η λύση, δεν είναι ούτε σε φράκτες, ούτε…  Εντάξει, είναι, ξέρω εγώ, μπορεί να είναι, να έχει κάποια απόδοση αυτό, αλλά η ουσία είναι αλλού.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Συμφωνώ απόλυτα και δε θεωρώ ότι είναι θέμα χαμηλής πολιτικής το μεταναστευτικό σε σχέση με την Τουρκία, άλλωστε θυμίζω ότι αυτό έχει τεθεί πολλές φορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Όχι, λέω ότι στις συζητήσεις με την Τουρκία καταλαβαίνω ότι είναι στα ζητήματα, στην agenda ιεράρχησης των θεμάτων, στα θέματα χαμηλής πολιτικής.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Ναι, αυτό λέω. Θεωρώ ότι είναι ένα σημαντικό σημείο, το οποίο έτσι κι αλλιώς το είχαμε θέσει από πάρα πολύ νωρίς. Θυμάμαι ακόμη και πριν τις εκλογές που ανέδειξαν αυτή την Κυβέρνηση, ο κύριος Παπανδρέου, να θέτει το ζήτημα της επανεισδοχής. Αλλά έτσι κι αλλιώς ξέρετε και η Τουρκία από την πλευρά της πρέπει να σταθμίσει, να γίνει η ίδια σημείο εισόδου και σημείο στο οποίο πρέπει να ανακόπτεται η έλευση. Κι εκεί είναι που εμείς ασκούμε την πίεση, ώστε το ρεύμα να σταματάει ήδη από την αρχή του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Να πάμε σε άλλα θέματα...

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Επιτρέψτε μου μία μόνο παράμετρο να βάλω σε αυτό που συζητάμε, επειδή είμαι αρμόδιος και για την αναπτυξιακή πολιτική, εννοώ την αναπτυξιακή βοήθεια σε άλλες χώρες...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Εκεί θα πηγαίναμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Στην οικονομική διπλωματία θα πηγαίναμε.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Απλώς να πω ότι η παροχή αναπτυξιακής συνεργασίας έχει και αυτό τον στόχο, να μπορέσουμε, για παράδειγμα, να δώσουμε μία αξιοπρεπή διαβίωση σε ανθρώπους στο Πακιστάν, σε άλλες χώρες, ώστε να μην ξεκινήσουν αυτό το απίστευτο, θλιβερό ταξίδι της λαθρομετανάστευσης προς την Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Να πάμε, λοιπόν, στο επόμενο θέμα και με μία παρατήρηση, όπου..., γιατί είναι προφανές, νομίζω ότι το είχατε παραδεχτεί κι εσείς κάποια στιγμή, ότι έγιναν λάθος χειρισμοί σε αυτή την περίφημη ιστορία με το Κατάρ, τη συνεργασία στα επενδυτικά προγράμματα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Τον Αστακό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  …και κυρίως τον Αστακό.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Για τον Αστακό μιλάτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ναι, για τον Αστακό μιλάω, και μιλάω κυρίως, σε πρώτη φάση, πριν πάμε στην ουσία, στην ατμόσφαιρα που φτιάχνει η Κυβέρνηση, μερικές φορές έχει μία αδημονία σε πάρα πολλά ζητήματα να βγαίνει μπροστά, με διθυραμβικούς τόνους και στο τέλος να…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Να προεξοφλεί, ουσιαστικά, εξελίξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ναι, στο τέλος να έρχεται το κρύο ντους και αυτό να δημιουργεί και μεγαλύτερες απογοητεύσεις, άμα θέλετε.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Και στο τέλος, να συμφωνήσω και πάλι μαζί σας, είναι κάτι που κάνει κακό σε όλους και κυρίως στην εικόνα της ελληνικής οικονομίας.  Γιατί, ξέρετε, μία επένδυση που μπορεί να πάρει περισσότερο χρόνο ή που μπορεί να τη συζητήσουμε, να τη βασανίσουμε, να το πω έτσι, κακό δεν κάνει, δείχνει και μία σοβαρότητα στο κάτω – κάτω, αλλά κάτι το οποίο το ανακοινώνουμε και μετά από λίγο πέφτει, αυτό δίνει μία κακή εικόνα. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δεν είναι μόνο αυτό, είναι ότι υπήρχαν και πολλοί κυβερνητικοί κοκόροι και νομίζω ότι είναι ένα δείγμα αυτό αποτροπής, πώς να σας το πω;  Να μην ξαναγίνει, δηλαδή δεν μπορεί, δέκα, είκοσι...

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Συμφωνώ απολύτως. Θυμίζω ότι από το τελευταίο ταξίδι που έκανα με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κύριο Πάγκαλο, στο Κατάρ, προέκυψαν δύο πολύ σημαντικά πράγματα:  Το ένα ήταν ότι από τους ίδιους τους Καταρινούς αξιωματούχους που συναντήσαμε ακούστηκε η επιβεβαίωση αυτού που κι εμείς πιστεύαμε και θέλαμε να είναι έτσι, ότι σε διακρατικό επίπεδο η συνεννόησή μας είχε γίνει και είχε πάει σωστά.  Δηλαδή, είχαμε προχωρήσει μάλιστα το σχεδιασμό γι’ αυτό το έργο με πολύ καλούς ρυθμούς και αυτό αναγνωρίστηκε. Εκεί, λοιπόν, εγώ θα στοιχειοθετούσα, αν θέλετε, ένα λάθος: ότι σε τόσο μεγάλες επενδύσεις και τόσο μεγάλα έργα, το περιθώριο ελιγμού και το περιθώριο να πάει κάτι στραβά πρέπει να είναι μηδενικό, πρέπει να ελέγχεται πολύ στενά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Αυτό είναι μία πολύ σοφή κουβέντα, τώρα όμως που πλέον το βασανίσαμε, το βασανίσαμε, το βασανίσαμε, επιτέλους έπεσε κάτω ζαλισμένο το…  Δηλαδή υπάρχουν προοπτικές για την ιστορία αυτή, ειδικά με τον Αστακό;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Κοιτάξτε, ακριβώς επειδή δεν θέλω να σηκώνουμε πάλι τις προσδοκίες του κόσμου, θα σας πω τηλεγραφικά ότι η πρόθεση και των Καταρινών, είναι να ξαναδούμε αυτή την επένδυση.  Να κάτσουμε κάτω στο τραπέζι, από σχεδόν μηδενική βάση, δηλαδή σε ό,τι αφορά τα καύσιμα, τις τιμές, το κονσόρτσιουμ, όλα αυτά τα πράγματα, και να δούμε πώς θα το κάνουμε. Η πρόθεση υπάρχει και από τις δύο πλευρές.  Όμως, θα είμαι πιο συγκεκριμένος. Πρέπει να σας πω, κι αυτό το λέω προς κάθε κατεύθυνση, όταν έχω υπογραμμένα χαρτιά στο χέρι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και κάτι άλλο, κύριε Κουβέλη, ναι μεν η ιστορία με τα αραβικά κεφάλαια, με το Κατάρ, με άλλες αυτές, αυτά είναι πολύ σημαντικά αν αποδώσουν, αν δούμε να αποδίδουν.  Έχω όμως την αίσθηση ότι η Ελλάδα οφείλει να αναπτυχθεί και να κοιτάξει το τι θα γίνει στον τομέα των επενδύσεων, βάζοντας στο παιχνίδι κυρίως ευρωπαίους παίκτες, και εκεί δεν βλέπουμε κινήσεις καθόλου. 

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Η αλήθεια είναι ότι με την Ευρώπη έχουμε μία παραδοσιακή σχέση συνεργασίας, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι σήμερα, από την Ευρώπη, μία μεγάλη ροή επενδυτικών κεφαλαίων δύσκολα θα δει κανείς. Ακριβώς, γιατί όλη η Ευρώπη περνάει μία πολύ δύσκολη περίοδο και δεν υπάρχουν  μεγάλοι πόροι.  Κατ’ αντιστοιχία να σας πω ότι για το Κατάρ που μιλάμε ή για το Κουβέιτ, τα επενδυτικά funds αυτή τη στιγμή έχουν μία ρευστότητα της τάξης των 120 με 150 δισ.  Τέτοια μεγέθη στην Ευρώπη δεν υπάρχουν και γι’ αυτό το λόγο έχουμε κάνει και κάποια ανοίγματα προς αγορές, οι οποίες είναι αναδυόμενες, όπως είναι οι Αραβικές χώρες, η Ινδία, η Κίνα. Διότι κάποιος θα πάει προς τα εκεί που υπάρχει και η μεγαλύτερη πιθανότητα.  Αυτό δε σημαίνει ότι κλείνουμε την πόρτα σε ευρωπαίους εταίρους. Βέβαια θυμίζω ότι υπάρχουν πολύ τακτικές επαφές και με τη Γαλλία και με τη Γερμανία και με άλλες χώρες που μπορούν να κινητοποιήσουν δυνάμεις της οικονομίας τους. Αλλά εκεί νομίζω ότι είναι πιο πολιτική παρά επενδυτική η συζήτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Μάλιστα. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Κύριε Υπουργέ, την περίοδο που εκδηλώθηκε η άρση του ενδιαφέροντος του Κατάρ για τον Αστακό, υπήρξε μία δήλωση του Υπουργού Επικρατείας, του κυρίου Παμπούκη, ότι είχαμε να κάνουμε με μη σοβαρούς επιχειρηματίες.  Δεν διευκρινίστηκε ποτέ επακριβώς αυτή η δήλωση και το ερώτημά μου είναι αν έχετε την ίδια άποψη κι εσείς. 

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Κοιτάξτε, δε θα σχολιάσω βέβαια μία δήλωση ενός συναδέλφου, με τον οποίο πρέπει να πω ότι μετά το ταξίδι στο Κατάρ, κάναμε μία πάρα πολύ καλή συζήτηση για το πώς και ποιος συντονίζει το κάθε πράγμα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Το περίφημο ραντεβού με τον κύριο Πάγκαλο;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Στο Κολωνάκι.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Ακριβώς.  Και ήταν μία πάρα πολύ ευχάριστη συζήτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συζητήσατε και για τους δημοσίους υπαλλήλους ή αυτό ήταν εκτός ατζέντας;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για τους δημοσίους υπαλλήλους δεν μιλήσαμε, γιατί δεν εμπλέκονται με το ταξίδι στο Κατάρ. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αστειεύομαι, αστειεύομαι.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δημοσιογραφική αδεία, η φαντασία ορισμένες φορές…

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Κοιτάξτε, θα έλεγα ότι αυτή η κουβέντα του κυρίου Παμπούκη εν πολλοίς αναφέρεται σε αυτό που σας είπα κι εγώ πριν.  Ότι πρέπει τους ιδιώτες που συμμετέχουν σε μία τέτοια επένδυση να τους ελέγχει κανείς πάρα πολύ αυστηρά.  Τώρα, μπορεί κάποιος να το πει με τον Α ή τον Β τρόπο, πάντως είναι αλήθεια ότι δημιουργήθηκε ένα σοβαρό πρόβλημα που οφειλόταν κυρίως σ’ εκείνη την κατεύθυνση. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω, Ελληνικό ήταν στην ατζέντα, στο Κατάρ συζητήσατε έστω…

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν σας άκουσα κύριε Τόλιο, συγνώμη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ήθελα να ρωτήσω κάτι, να τελειώσω την υπόθεση Αστακός, να ολοκληρώσουμε ένα λεπτό.  Ήθελα να επικαλεστώ έτσι την εμπειρία σας, μακρόχρονη, και τις περγαμηνές σας στον οικολογικό χώρο, κύριε Κουβέλη, για να…

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να είστε καλά, ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  …για να σας πω ότι διάβασα ένα πολύ ενδιαφέρον ρεπορτάζ στο περιοδικό «Κ» της Καθημερινής, την Κυριακή, όπου εκδηλωνόταν η ανησυχία των κατοίκων στην περιοχή, μήπως με αφορμή αυτό το υγροποιημένο αέριο, το LPG, δημιουργηθεί μία νέα Πτολεμαΐδα στην περιοχή.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Κοιτάξτε, σε έναν επανασχεδιασμό του έργου, θα κοιτάξουμε και τις παραμέτρους των διαφόρων πιθανών καυσίμων, άρα δεν πρέπει να θεωρούμε δεδομένο πλέον ότι μιλάμε μόνο για LPG.  Κατά δεύτερον, πρέπει να σας πω ότι οι μελέτες που εγώ έκανα, πριν υπογράψω ακόμα εκείνο το MOU με το Κατάρ, έδειχναν ότι το LPG είναι το καύσιμο που έχει τις λιγότερες εκπομπές αμέσως μετά το φυσικό αέριο, έχει χαμηλότερες εκπομπές για παράδειγμα από το ντίζελ.  Άρα δε μιλάμε για κάτι ρυπογόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Γιατί δε χρησιμοποιείται τότε από άλλες Ευρωπαϊκές χώρες;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ναι, και υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις κιόλας.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Γιατί στις περισσότερες περιπτώσεις χρησιμοποιείται μόνο για την υγραεριοκίνηση, για τα αυτοκίνητα, άρα και η αποθήκευσή του δεν είναι επικίνδυνη. Αλλά για όλους αυτούς τους λόγους που σας είπα, θέλουμε να ξαναεξετάσουμε τη σκοπιμότητα του να πάει κανείς στο συγκεκριμένο καύσιμο ή αν πρέπει να μιλήσουμε για φυσικό αέριο για παράδειγμα, για LNG, ή για κάποιες άλλες μορφές.  Νομίζω ότι εδώ θα χρειαστεί πολύ μεγάλη νηφαλιότητα και προσοχή επί των πραγματικών στοιχείων.  Ξέρετε πολλές φορές, και το λέω αυτό ως μέλος κι εγώ της οικολογικής οικογένειας, στην Ελλάδα τείνουμε να τραβάμε στα άκρα τα πράγματα κι αυτό δε μας βοηθάει. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.  Να σας πω, σ’ αυτήν την ιστορία και σ’ αυτή την προσπάθεια, το Ελληνικό το έχουμε αφήσει εκτός, έχει τεθεί;  Υπάρχει στην ατζέντα;  Συζητήθηκε και στο Κατάρ; 

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Στο Κατάρ έγινε μία σύντομη νύξη. Το θέμα του Ελληνικού το χειρίζεται, συντονίζοντας μία υπουργική ομάδα, ο κύριος Παμπούκης, οπότε δεν είχαμε λόγο να μπούμε εμείς σε αυτήν τη συζήτηση και να την κάνουμε αντ’ αυτού. Νομίζω ότι υπάρχει ακριβώς ο φόβος, αυτός που λέγατε πριν, του να υπάρχει μία πολυφωνία που ενίοτε καταλήγει σε κακοφωνία.  Αλλά, απλώς να πούμε ότι επιβεβαιώθηκε για άλλη μία φορά το ενδιαφέρον των Καταρινών για το Ελληνικό. Από εκεί και πέρα είναι αποφάσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης για το αν και πώς, κυρίως, θα γίνει αυτή η επένδυση, ώστε να εξυπηρετεί και το στόχο το συνολικό της πράσινης ανάπτυξης στην περιοχή που, απ’ όσο ξέρετε, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει θέσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Για τον Αστακό στο νέο χρονοδιάγραμμα και στο νέο πλαίσιο που διαμορφώνεται, θα ακολουθηθεί το μοντέλο που υπογράφηκε στην Αμερική, η διακρατική, δηλαδή, συμφωνία, όπως και στο Ελληνικό;  Στο νέο μοντέλο.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Νομίζω ότι η καθεμιά από αυτές τις επενδύσεις και καθένα από αυτά τα έργα έχει το δικό του, θα έλεγα, μοντέλο.  Εδώ αυτό που χρειάζεται είναι καταρχάς να δούμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις και οι όροι που μπαίνουν από την Καταρινή πλευρά, που είναι και οι πάροχοι της τεχνολογίας και του καυσίμου.  Στη συνέχεια να σχεδιάσουμε, να δούμε ποιοί και πώς μπορούν να κατασκευάσουν και να υλοποιήσουν ένα τέτοιο έργο και μετά θα μπουν οι υπογραφές, ανάλογα με τη μορφή που παίρνει αυτό το έργο, αλλά είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς ακριβώς πώς θα το πάμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Κύριε Κουβέλη, να επιστρέψουμε λίγο σε αυτό που λέγαμε, την οικολογική σας δεδομένη ευαισθησία. Έχουμε σήμερα μέσα στο ΠΑΣΟΚ μία μεγάλη ένταση γύρω από το νομοσχέδιο της κυρίας Μπιρμπίλη για τις περιοχές Natura.  Καταρχάς, δείχνει μία εικόνα μίας Κυβέρνησης  η οποία μάλλον δε σχεδιάζει καλά τα πράγματα ή δε φτιάχνει ένα τέτοιο κλίμα έτσι ώστε για μέτρα που είναι πολύ σημαντικά, νομίζω, αν μη τι άλλο, όπως αυτό, να παρθούν χωρίς ένταση.  Από την άλλη τι πρέπει να γίνει σε αυτήν την ιστορία πλέον;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Κοιτάξτε, η χρήση της γης και η χρήση του χώρου στην Ελλάδα είναι μία ιστορία που τραβάει σε πάρα πολύ μεγάλο βάθος…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και μας πονάει πολλές δεκαετίες.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  …και που δημιουργεί συνέχεια πολλές εντάσεις για τον απλό λόγο ότι έχουμε δημιουργήσει αξίες, εκεί που σε πολλές περιπτώσεις δε θα έπρεπε να υπάρχουν.  Συνολικά το θέμα της εκτός σχεδίου δόμησης είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα και σχεδόν μοναδικό ευρωπαϊκό φαινόμενο, το να μπορεί ο καθένας σε μία μικρή έκταση να χτίζει ένα σπίτι. Και το αποτέλεσμα είναι αυτό που βλέπουμε στο ελληνικό τοπίο διάσπαρτο.  Μάλιστα εδώ να υπογραμμίσω ότι λόγω της εκτός σχεδίου δόμησης η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να δημιουργεί δίκτυα ηλεκτρικά, τηλέφωνα, αποχετεύσεις κ.λπ., σχεδόν στο σύνολο της επικράτειας, με τεράστιο κόστος για τη χώρα.  Από την άλλη βέβαια δεν μπορείς να πεις με μία κίνηση «Λυπάμαι, έχασες», θέλει μία ωρίμανση μέσα στην κοινωνία.  Έτσι, νομίζω, ότι αυτή η κίνηση της κυρίας Μπιρμπίλη είναι μία πρώτη κρούση για να ανοίξει –πιθανώς- μία συζήτηση σχετικά με το πώς πρέπει να γίνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, με συγχωρείτε, παίρνετε αποστάσεις με διακριτικό τρόπο αλλά δεν είναι έτσι, δεν είναι πρώτη κρούση, είναι νομοσχέδιο, μια χαρούλα, που έρχεται να κατατεθεί στη Βουλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και που μακάρι να υπήρχε πριν από μερικά χρόνια αυτό, ώστε να είχαμε αποφύγει και την τσιμεντοποίηση.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Βέβαια πρέπει να θυμίσω ότι κάνουμε αυτή τη συζήτηση, ελέω της περιβαλλοντικής μου ευαισθησίας και όχι της αρμοδιότητάς μου. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Το διευκρινίσαμε.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Πιστεύω ότι πραγματικά είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση που όμως πρέπει να μας απασχολήσει ως χώρα, γιατί όταν λέμε ότι συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας είναι η ομορφιά, το τοπίο κ.λπ. και ταυτοχρόνως κοιτάζουμε πώς θα κτίσουμε παντού, έχουμε ένα ζήτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δίκιο έχετε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Κύριε Υπουργέ, να σας ευχαριστήσουμε πολύ.  Δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δεν έχουμε χρόνο δυστυχώς.  Να είστε καλά.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Σας ευχαριστώ για μία πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Να είστε καλά.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Γεια σας.