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Extraits de l’interview accordée par N. Kotzias, ministre des Affaires étrangères à la chaîne radio ALPHA - Propos recueillis par la journaliste Maria Nikoltsiou

dimanche, 27 novembre 2016


JOURNALISTE : Aujourd’hui, nous avons le plaisir et l’honneur d’accueillir le ministre des Affaires étrangères, M. Nikos Kotzias à une époque où les questions nationales dominent l’agenda d’actualité : l’attitude provocatrice d’Erdogan, l’irrédentisme de Rama et, bien évidemment, la crise en Syrie et les évolutions après l’élection de Trump.

Monsieur Kotzias bonjour et bienvenue.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Le monde évolue, le monde change et on doit avoir nos yeux, notre esprit et aussi notre âme ouverts à ces changements qui s’opèrent.

JOURNALISTE : Le monde évolue, le monde change mais il existe une partie de ce monde, une époque qui vient d’être achevée hier avec le décès de Fidel Castro. Quels sont vos sentiments à cet égard ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Comme vous le savez, j’ai eu la chance de faire sa connaissance, de faire la connaissance de Fidel Castro. Il a été un grand révolutionnaire et un homme qui a contribué aux changements auxquels nous assistons actuellement. Ces changements l’auraient bientôt dépassé.

JOURNALISTE : Pensez-vous que son œuvre a été reconnue ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Son œuvre a été reconnue mais nous avons d’ores et déjà franchi le seuil d’une nouvelle ère. Je voudrais  souligner la chose suivante : j’avais écrit sur twitter, pour dire adieu à Fidel Castro que ce dernier était un fervent partisan de Chypre et de notre mouvement contre la dictature et certains qui appartiennent à la droite m’ont demandé «  mais comment Castro qui était un dictateur pouvait-il être contre la dictature ? ». Tout d’abord,  je voudrais dire que je ne partage pas leur point de vue car Castro soutenait – tout comme bon nombre d’autres de la droite tout comme de la gauche – notre lutte contre la junte au cours de la période 1967- 1974.

JOURNALISTE : Nous aborderons toutes les questions tour à tour. Nous avons le plaisir d’avoir avec nous le ministre pour une heure.

Je voudrais commencer par l’actualité de la semaine dernière. Vous avez été sous les feux de l’actualité suite aux articles parus dans la presse, en plein milieu de la négociation sur la question chypriote, des articles qui parlaient de votre démission, d’une crise avec M. Tsipras, M. Anastassiadis. Quelle est la vérité monsieur le Ministre ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Je pense que nombreux sont ceux qui voudraient creuser un fossé entre Chypre et la Grèce et qui ont pensé que le chemin le plus facile serait de proférer des insultes et de saper la politique étrangère grecque.

JOURNALISTE : Qui a fait cela ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : J’ai dit que c’étaient les mêmes forces qui m’ont ouvertement attaqué en janvier lors de ma prise de fonctions en 2015. Des forces de l’étranger et de l’intérieur du pays qui sont irritées du fait que nous exerçons une politique étrangère indépendante et multidimensionnelle. Et, chose insensée, ils sont allés même jusqu’au point de m’accuser d’entraver le règlement de la question chypriote. Et je suis le seul – c’est-à-dire le ministère grec des Affaires étrangères – à soumettre des propositions élaborées par  toutes les forces impliquées dans la négociation menée sur le dossier chypriote.

Nous avons soumis ces propositions depuis très longtemps et nos positions sont bien connues depuis mars 2015 date à laquelle nous avons présenté nos propositions au Secrétaire général de l’ONU mais aussi dans le cadre d’une conférence de presse.

L’essence du problème réside dans la manière dont on définit la question chypriote. Certains définissent la question chypriote comme une question d’Etat social, à savoir combien d’argent sera versé aux uns et aux autres et d’autres considèrent qu’il s’agit d’une question entre les deux communautés, la communauté chypriote turque et la communauté chypriote grecque.  Ces deux définitions sont valables car il existe toujours une lutte de pouvoir pour l’Etat social, il existe toujours un débat sur le partage de la gouvernance dans une Chypre unie, mais l’essence du problème chypriote est par définition l’occupation de la partie nord de Chypre par l’armée turque.

Je ne peux pas comprendre comment il est possible que des actions contribuant  à l’atteinte d’un règlement, qui est à la fois dans l’intérêt des Chypriotes turcs et des Chypriotes grecs, sans toutefois la présence de l’armée d’occupation turque, puissent être interprétées comme des actions ayant pour objectif d’entraver le règlement de la question chypriote.

Sauf si pour certains une « solution » serait synonyme de capitulation et de maintien de l’armée d’occupation turque sur l’île. Ils doivent s’exprimer ouvertement.

Ils m’insultent car ils n’osent pas, moralement et politiquement, dire ouvertement qu’ils sont en faveur du maintien et de la légalisation de l’occupation armée illégale turque.

JOURNALISTE : Quelles sont ces personnes ? Elles ont un nom, un prénom ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Si vous lisez le journal « Politis » et les sites web en Grèce, vous trouverez ces personnes qui défendent ce point de vue.  Vous n’aurez qu’à voir ceux qui m’insultaient en 2005, en février, en mars, en avril, en mettant en avant des arguments qui ne sont pas solides et lesquels aujourd’hui se cachent derrière mon soi-disant comportement incorrect dans le but d’atteindre leur objectif qui n’est autre que le maintien de l’armée turque sur l’île.

JOURNALISTE : Certaines personnes malintentionnées disent qu’avec la façon dont avez si promptement réagi, à travers ce non paper, en plein milieu de la négociation, a en effet torpillé le processus, a fâché Erdogan et au lieu d’avoir un résultat positif nous avons eu l’échec des négociations.
N. Kotzias : Savez-vous ce que signifie cet argument ? Qu’Erdogan est le meilleur, le plus gentil, le plus doux et l’homme politique le plus tranquille du monde, qu’il voulait tout rendre, qu’il désirait retirer son armée et partir, rendre les territoires qu’il voulait et soudain quelqu’un vient proférer des propos mensongers et dire que Kotzias est sorti de la salle et a passé un coup de téléphone – et je souligne qu’il s’agit de propos erronés – et c’est pourquoi tout a été voué à l’échec.

Si cela est valable, ils doivent nous dire ouvertement que la Turquie veut une solution et que nous entravons l’atteinte d’une solution. Comme vous le comprenez, il s’agit de mensonges. Le fait est que moi personnellement et l’Etat grec avons rédigé un texte sur les garanties, texte qui explique pourquoi ces dernières doivent être supprimées, pourquoi elles sont obsolètes – et si vous voulez on peut aborder par la suite cette question – et dans le même temps dans le même texte -  lequel n’a pas été publié car il fait l’objet d’une négociation – j’ai proposé l’élaboration d’un pacte de coopération et d’amitié entre la Turquie, Chypre et la Grèce, qui ne prévoira pas des droits d’intervention.

C’est-à-dire des droits qui confèrent à un Etat tiers la possibilité d’intervenir à l’intérieur  de Chypre. Et il faut que nous soyons clairs : il n’existe nulle part dans le monde après 1960 des garanties  et des droits d’intervention. Ce sont les séquelles du colonialisme  et je pense qu’il est inadmissible qu’un Etat tiers, tel que la Turquie, ait en sa possession des parties ou des territoires de l’Union européenne.

Cela est très important. La Turquie est un pays candidat à l’adhésion à l’Union européenne. Autrement dit, elle est jugée par Chypre. C’est un pays qui est jugé afin de savoir dans quelle mesure il est démocratique, s’il peut se conformer aux normes européennes, un pays qui se portera gardien de l’existence de l’Europe. Tout cela est une plaisanterie.

JOURNALISTE : Je voudrais toutefois insister sur les critiques exercées contre vous. Certains disent : «  Laissons Anastassiadis en décider ».

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Cela n’est pas une critique, mais une polémique. Ecoutez, c’est la première fois que l’Etat grec, le gouvernement grec n’a pas été impliqué dans des questions relatives aux cinq des six étapes de la négociation sur la question chypriote.  J’ai même refusé d’exprimer mon point de vue lorsque le gouvernement chypriote  me l’a demandé à l’égard du chapitre 1, 2, 3, en affirmant notre volonté de signaler aux parties étrangères la grande différence entre la République de Chypre et les Chypriotes turcs.

La République de Chypre est une république indépendante, souveraine avec son propre gouvernement, tandis que les Chypriotes turcs sont obligés, à cause de l’occupation, de demander toujours l’opinion de la Turquie. C’est une grande différence. Et l’attaque qui a été publiquement livrée contre moi a commencé lorsque nous avons refusé d’aller en Suisse pour discuter du dossier territorial.

Lorsque que les Turcs voulaient la Turquie et la Grèce aux côtés des Chypriotes grecs et des Chypriotes turcs. Nous avons répondu que nous comprenions la raison pour laquelle les Chypriotes turcs voulaient à leurs côtés les Turcs – nous ne sommes pas d’accord mais nous le comprenons – car la Turquie est une force d’occupation. C’est elle qui a à sa disposition les cartes géographiques et c’est elle qui, en dernière analyse, décidera de quelle région se retirera l’armée turque dans le cadre du débat engagé avec Akıncı. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas une force d’occupation, ni n’avons une opinion à cet égard.

JOURNASISTE : Est-ce qu’il y aura une rencontre entre Tsipras et Erdogan monsieur le Ministre ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : On verra. Je voudrais aussi vous dire qu’il existe aussi un sixième chapitre portant sur les garanties et la sécurité.  La Grande Bretagne, la Turquie et la Grèce seront les puissances garantes pour les questions relevant des garanties et de la sécurité. La partie britannique a exprimé la position que dès lors que la Turquie ne voudra plus être une puissance garante, le Royaume-Uni n’aura aucune revendication, autrement dit il  renoncera également au régime des garanties, ce qui constitue une grande réussite. 

Les pays qui restent sont la Grèce et la Turquie. Qui discutera des garanties ? Ce sera ceux que la loi internationale prévoit : les parties directement impliquées, bien évidemment, les Chypriotes turcs et les Chypriotes grecs mais aussi les puissances garantes. C’est-à-dire si certains veulent que nous restions et si nous ne le voulons pas, nous ne pouvons pas le dire ? Ils tendent à confondre systématiquement la question des garanties avec la question liée aux aspects intérieurs du dossier chypriote…

JOURNALISTE : C’était le moment que vous avez choisi de faire cette déclaration qui a contrarié certains. C’est-à-dire, vous pouviez le déclarer mais pas en plein milieu de la négociation.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Cela a été rendu public deux semaines avant la négociation. Ce qui contrarie certains est le fait que nous ne soutenons pas toute position exprimée par la Turquie en faveur des droits de garantie et d’intervention à Chypre ou en faveur du maintien permanent de l’armée d’occupation turque sur l’île.

Et pour être clair à cet égard : dans le texte que j’ai remis aux parties impliquées, nous définissons d’une manière claire le cadre qui sera mis en place après l’atteinte de l’accord et la tenue des référendums et le processus  menant au retrait de l’armée d’occupation.

Nous avons l’exemple de l’Allemagne de l’est où il a fallu quatre ans pour que l’armée d’occupation russe se retire après la Seconde guerre mondiale. Il existe un processus, l’armée ne peut pas se retirer du jour au lendemain.

Le point sur lequel nous insistons est que cette étape ne doit pas durer longtemps et que, deuxièmement, il faut y avoir une clause qui prévoira  une date spécifique pour le retrait de l’armée après la tenue des référendums.  Ils ont dit que j’avais demandé le départ de la Turquie avant l’atteinte d’un accord et que j’avais fixé comme condition à l’atteinte d’un accord sur le retrait de l’armée. Je n’ai pas dis cela. Mais en 1983, d’après la dernière résolution de l’Assemblée générale de l’ONU, toutes les troupes turques devraient quitter Chypre.

L’ONU, et je voudrais signaler cela aux négociateurs des Nations Unies, doit défendre la position de l’Organisation elle-même et pas la position d’Ankara. Mais il y a certaines personnes qui défendent la position d’Ankara.

JOURNALISTE : Est-ce que se tiendra finalement la rencontre entre Tsipras et Erdogan ? Quand se tiendra-t-elle ? Qu’est-ce que nous attendons de cette rencontre dans la mesure où Erdogan utilise actuellement un discours très agressif concernant le Traité de Lausanne et les frontières qu’il porte dans son cœur ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Je voudrais tout d’abord parler du Traité de Lausanne. Force est de signaler qu’avant le Traité de Lausanne on avait le Traité de Sèvres. A l’époque du Traité de Sèvres, la Turquie avait la moitié des territoires dont elle disposait conformément au Traité de Lausanne. C’est pourquoi j’ai adressé, en plaisantant, la question rhétorique à M. Erdogan, à savoir si « par suppression du Traité de Lausanne il entend le retour au Traité de Sèvres ». Et, deuxièmement,  il faut signaler que la Turquie n’a pas mis en œuvre  nombreux aspects du Traité de Lausanne, tels que la gestion autonome d’Imbros et de Ténédos.  Au lieu de cela, ils ont pris des mesures et ont expulsé les Grecs de ces deux îles. En outre, après les événements de 1956 à Constantinople, les Grecs ont été expulsés, à savoir sur les 280 000 Grecs, il n’en restait que 2 500 à Constantinople. Ce sont toutes des violations du Traité de Lausanne.

Le règlement de la question chypriote sera atteint du point de vue juridique, formel, lors d’une conférence multilatérale - internationale.  Lors de cette conférence multilatérale - internationale, les puissances garantes, c’est-à-dire la Grèce, la Grande Bretagne, la Turquie, devront décider  du maintien ou non du régime des garanties et du retrait ou non de l’armée turque de Chypre.

Cette question concerne les deux communautés : la partie chypriote grecque et la partie chypriote turque. Mais c’est une question aussi qui concerne les deux Etats. Notre principale préoccupation est que si une conférence multilatérale est organisée,  il n’y aura pas de solution aux chapitres sur lesquels nous n’avons pas engagé une discussion substantielle avec la Turquie, et la conférence se soldera par un échec. C’est-à-dire les difficultés signalées concernant la rencontre entre Tsipras et Erdogan, sont plus valables dans le cadre d’une conférence multilatérale, où seront abordées pour la première fois ces questions.

Nous voulions et nous voulons explorer avec les Turcs les perspectives de l’atteinte d’un accord. Parce que s’il n’y a pas de perspectives, nous devons le savoir.

JOURNASLISTE : Par conséquent, est-ce que cette rencontre se tiendra ? Commençons par cela. Car une date a été fixée.  Avez-vous des informations le confirmant?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS: Notre volonté et notre intention est de le faire.

JOURNALISTE : Et qu’est-ce que vous attendez de cette rencontre vu qu’actuellement Erdogan utilise un discours très agressif ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Mais il utilisera le même discours lors de la conférence multilatérale aussi.  Nous devons explorer s’il y a des perceptions communes sur lesquelles nous pourrons travailler de concert afin de préparer le terrain pour la conférence multilatérale qui donnera une solution définitive à la question chypriote. Nous devons explorer cette question.

JOURNALISTE : Je voudrais revenir un peu sur l’état d’avancement de la négociation.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Je dois vous dire quelque chose. La partie turque, avant le coup d’Etat, se montrait disposée à discuter sur le fond de la question mais aussi à parvenir à une solution de compromis. Après le coup d’Etat, elle n’a pas la volonté, ni ne répond à la nécessité de discuter de cette solution.

JOURNALISTE : Dites-nous clairement : Avez-vous une position commune avec M. Anastassiadis ? Pour répondre à ceux qui ne comprennent pas ce qui se passe.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Bien évidemment. Je pense qu’il n’y a aucune déclaration de M. Anastassiadis sur les garanties et l’armée d’occupation turque qui soit différente des déclarations du ministre grec des Affaires étrangères, et qui plus est de celles du Premier ministre grec.

JOURNALSTE : Avez-vous la même position avec le Premier ministre grec ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS: Absolument. Tout à fait.

JOURNALISTE : Cela est donc bien clair.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Absolument et tout à fait, point final.

JOURNALISTE : Dans le cas où le gouvernement grec exercerait une autre politique différente de celle qui a été convenue à ce jour…

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : C’est-à-dire, quelle autre politique ?

JOURNALISTE : A l’égard de la question du règlement de la question chypriote et des forces garantes.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Mais on doit définir ce qu’est la question chypriote.

La définition de la question chypriote est l’occupation illégale des territoires chypriotes selon le droit international et les résolutions de l’Assemblée générale et du Conseil de sécurité de l’ONU.  Je ne vois pas comment on peut discuter du règlement de la question chypriote sans examiner et trouver une solution concernant cet aspect.

Tel est le fond de la question chypriote

JOURNALISTE : Que dit l’Europe à cet égard ? Avez-vous le sentiment que vos partenaires européens vous exercent des pressions pour l’atteinte d’une solution ? Comprennent-ils que le discours agressif utilisé par Erdogan actuellement ne contribue guère à un dialogue constructif ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : L’Europe soutient à ce jour le gouvernement chypriote dans ses efforts consentis en faveur de l’atteinte d’une solution. Il y a par ailleurs un représentant européen dans les négociations menées entre les deux communautés pour ce qui est de l’application de l’acquis communautaire dans la partie nord de Chypre. Il y a à cet égard  certains problèmes, par exemple le « gouvernement » de la partie chypriote turque ne veut pas que des contrôles soient exercés sur son système bancaire. Cela serait efficace dans l’application des règles communes à une Chypre unifiée. Toutefois, ce n’est pas notre problème. Cela ne nous concerne absolument pas.

Une deuxième remarque est que certaines capitales européennes s’inquiètent face à l’éventualité que le droit de veto accordé aux Chypriotes turcs concernant la structure de la République de Chypre puisse être exercé indirectement par la Turquie aussi. C’est pourquoi à mon avis, on doit céder aux Chypriotes turcs le plus grand nombre de droits possible afin que ces derniers cessent d’être sous la direction d’Ankara une fois qu’on aura une Chypre unifiée.

JOURNALISTE : On aura un résultat probablement après la tenue d’un référendum. Que pensez-vous  des déclarations faites par le conseiller d’Erdogan, lequel avait affirmé « qu’on peut aussi aller jusqu’à  annexer les territoires occupés »

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Ils l’affirmaient depuis 1974 à l’époque où ils mettaient en place « l’entité étatique chypriote turque ».

JOURNALISTE : Ils ne le répètent pas.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Mais si, ils le répètent.  Probablement Erdogan rêve de devenir l’homme qui, sous sa gouvernance,  étendra les frontières  de la Turquie.  Mais  cela n’est pas une affaire facile et ce n’est pas un projet qui peut être facilement mis en œuvre, comme l’affirme le conseiller turc. Je pense que ces propos sont plutôt prononcés pour intimider les Chypriotes grecs.

C’est-à-dire les Chypriotes grecs se trouvent devant un dilemme : si la solution n’est pas bonne, ils ne la soutiendront pas.  Et donc la Turquie leur dit : « nous allons annexer les territoires occupés ». Pour ne pas les annexer, vous devez voter en faveur d’une solution quelle qu’elle soit.  Mais une solution quelle qu’elle soit, n’est pas une solution.

A cet égard, car cela nous concerne et conformément au droit international nous avons des droits et des obligations en tant que puissance garantes, il n’existe qu’une seule solution : la souveraineté et l’indépendance de Chypre. Chypre est un Etat membre de l’ONU, un Etat-membre de l’Union européenne. Il ne peut y avoir des conditions et des régimes renvoyant à l’ancienne époque du colonialisme, à savoir des garanties et l’occupation militaire. Cette époque est révolue.

JOURNALISTE : C’est vous qui dites ça. Quel est votre sentiment pour le jour d’après…

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Ce n’est pas seulement moi qui le dis, c’est l’Assemblée générale de l’ONU qui le dit aussi.

JOURNALISTE : Non, j’entends par cela la situation à Chypre. Quel est votre sentiment pour le jour d’après, après, bien évidemment, l’adoption de la solution et la tenue du référendum, pensez-vous que les choses seront meilleures par rapport au plan Annan ?  Quel sera le jour d’après ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Si nous nous mettons d’accord sur le retrait de l’armée d’occupation et la suppression du régime des garanties – indépendamment de toute autre chose mise en avant ou prévue dans le cadre du règlement intérieur,  ce qui ne nous concerne pas en tant que gouvernement puisque nous n’avons pas le droit d’exprimer notre opinion à cet égard – je pense que la situation sera nettement améliorée.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Je veux que les Chypriotes turcs se sentent en sécurité à Chypre, qu’ils considèrent Chypre comme leur patrie, leur île et qu’ils puissent rêver et avoir des aspirations pour leurs enfants. Toutefois, dans le même temps, les Chypriotes grecs aussi doivent se sentir en sécurité et ne pas ouvrir les fenêtres de leurs maisons et voir sur les collines en face des drapeaux turcs et l’armée d’occupation.

JOURNALISTE : Avant la page de publicité, nous avons abordé et analysé en détail les questions relatives à Chypre et le dossier chypriote. M. Erdogan s’est exprimé sur les frontières qu’il porte dans son cœur et M. Rama en a fait de même.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Et les frontières que je porte moi aussi dans mon cœur vont jusqu’en Inde où s’est rendu Alexandre le Grand. Mais le cœur ne définit pas le droit international, ni les relations internationales et ni, bien évidemment, les frontières reconnues au niveau international.

JOURNALISTE : Mais pourquoi fait-il actuellement preuve de cette attitude ?

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Qui ? Erdogan ?

JOURNALISTE : Rama.

Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Tout d’abord je voudrais dire quelque chose concernant Erdogan : car il a le regard tourné plutôt vers le Moyen-Orient. Il ne faut pas oublier que la Turquie dans les années 30’ avait conquis la ville d’Alexandrette qui, à l’époque, appartenait à la Syrie d’aujourd’hui et je pense qu’il veut mettre la main sur les réserves pétrolières de Mossoul.  La Turquie veut jouer son rôle et avoir certains droits dans cette région.

S’agissant de l’Albanie, je dois vous dire tout d’abord qu’il existe une série de problèmes  que nous essayerons de régler avant l’ouverture des négociations avec l’Union européenne. Si ces problèmes ne sont pas réglés, le processus de l’adhésion européenne sera compliqué. J’espère que les Albanais feront preuve à l’avenir d’une attitude plus efficace et constructive par rapport au passé.

JOURNALISTE : Mais pourquoi le fait-il en cette période ? Et puis vous êtes la cible de critiques disant que la Grèce est acculée au pied du mur, d’un côté nous avons Erdogan, de l’autre Rama. On se demande maintenant qui d’autre viendra revendiquer je ne sais quoi.

N. KOTZIAS : M. Rama ne revendique pas un changement de frontières.

JOURNALISTE : Oui mais il soulève la question des « Chams ». Nous avons vu la question des démolitions à Himare, il utilise des symbolismes forts.

N. KOTZIAS : Les démolitions n’ont pas encore eu lieu. Vous verrez que dans les conclusions du Conseil des 15 et 16 décembre qui concernent les perspectives de l’Albanie, figurera l’obligation de cette dernière de ne pas nuire aux droits patrimoniaux de ses populations, dont la minorité nationale grecque indigène. Les conclusions incluront également [l’obligation pour elle] de lutter contre le crime organisé et notamment le crime lié aux stupéfiants, ainsi que la nécessité d’une réforme administrative démocratique notamment la construction du système judiciaire.

Personnellement je veux que l’Albanie fasse partie de l’Union européenne. Et je le dis pour tous les pays qui sont voisins de la Grèce, car l’Albanie, qui sera encore plus démocratisée et dotée de caractéristiques européennes, sera un bon voisin. Vous verrez que les décisions du Conseil, qui seront publiées dans 20 jours, souligneront la nécessité pour ces pays de se comporter en bons voisins à notre égard.

JOURNALISTE : Vous ne me dites toutefois pas pourquoi dans la conjoncture actuelle ils ne se comportent pas en bons voisins. Pourquoi est-ce qu’ils utilisent ces symbolismes ?

N. KOTZIAS : Le deuxième parti au gouvernement de coalition est ledit parti des Chams et ce parti, comme je l’ai souligné à plusieurs reprises, adopte de nouveau des nationalismes extrêmes et « cultive » des fables quant à la composition de cette partie de la population albanaise. 

JOURNALISTE : Que répondez-vous aux critiques selon lesquelles la Grèce est très faible à l’heure actuelle, que sa politique étrangère est très faible et que donc les pays voisins en profitent.

N. KOTZIAS : Je ne sais pas ce qu’ont fait jusqu’à présent les voisins. Ils profèrent toutes sortes de propos, des propos qu’ils réitéraient dans le passé, mais il y avait aussi des obligations de la part de la partie grecque. Je ne veux pas engager un débat public. Je l’ai dit devant le Parlement : Lorsqu’ils disent que pour la première fois les Chams soulèvent la question des Chams. Ils mentent.

Simplement en Grèce, nous oublions vite et c’est ce sur quoi est fondée l’agressivité de certains hommes politiques. Je rappellerais simplement, pour les spécialistes, les années 1991-92 et 1995. A cette époque là, des compromis ont été faits, qui plus est des compromis qui n’étaient pas justes. Pour notre part, nous n’avons fait aucun compromis qui soit au détriment de la société grecque et de l’Etat grec.

JOURNALISTE : Je vais passer des questions nationales aux questions économiques maintenant. Mais avant tout une dernière question : pourquoi avez-vous ressenti la nécessité de répondre à la critique disant que vous étiez nationaliste ?

N. KOTZIAS : Non, ce n’est pas cela. Je suis un patriote de la Gauche. Je voulais souligner autre chose, je ne répondais pas à cette critique. Je voulais souligner que les nationalistes sont ceux qui me critiquent. Seulement, ils ne sont pas porteurs du nationalisme grec, mais du nationalisme turc.

Demander à ce que les forces d’occupation étrangères se retirent d’une Chypre européenne moderne n’est pas synonyme de nationalisme. 205 pays dans le monde entier le demandent et l’exigent. Mais vouloir que ces forces soient maintenues, c’est soutenir le nationalisme turc. Le nationalisme turc dit « j’ai le droit de mettre des armées où je veux ».

Je vais vous donner un exemple : en Irak, la Turquie a participé à la formation des forces armées irakiennes et elle avait des droits de présence dans certaines bases de ce pays. Le parlement d’Irak et le gouvernement irakien ont décidé de les inviter à se retirer du pays et le gouvernement turc de rétorquer « Nous ne quittons pas les bases que nous avons en Irak car ce sont nos intérêts nationaux qui sont en jeu ».

Question : qui est nationaliste ? Le gouvernement de Bagdad qui demande aux Turcs de quitter le territoire irakien ou bien les Turcs qui veulent rester sur le territoire irakien ? Cette question je l’ai soulevée concernant Chypre également. Dire que les forces d’occupation doivent partir relève du nationalisme alors que soutenir le maintien de ces forces c’est quoi ? De l’Européanisme ? C’était toute ma question.

JOURNALISTE : M. Regling a fait une déclaration et je vais vous dire comment je l’ai comprise. Il a dit que le gouvernement grec, la partie grecque n’a pas soulevé la question de la dette. La question de l’effacement de la dette est censée être un point essentiel de la politique gouvernementale et un engagement fondamental du gouvernement grec. Pourquoi M. Regling le dit-il ?

N. KOTZIAS : Dans toute négociation, tous les moyens et méthodes sont bons. Et les chantages font partie de ces moyens et méthodes. Le chantage, c’est de dire « jamais je ne te donnerais cela », c’est de dire « tu n’as jamais soulevé cette question pour que nous en discutions », ce sont des méthodes utilisées en dehors de la table des négociations. C’est un élément de la négociation, mais un mauvais élément. Il ne devait pas l’utiliser et prendre parti pour le mensonge, mais c’est son choix.

JOURNALISTE : Quelqu’un de mal intentionné dira que le gouvernement grec fait des déclarations publiques en disant qu’il avait demandé l’effacement de la dette et il ne soulève pas cette question dans les diverses enceintes.

N. KOTZIAS : Mais l’accord conclut l’été dernier entre la Grèce et ses partenaires contient des engagements, à savoir que la question de la dette devra être envisagée. Simplement, lorsque la deuxième revue aura lieu, ce sera l’heure de la dette et nombreux sont ceux qui n’en veulent pas.

JOURNALISTE : Est-ce que la deuxième revue sera finalisée ?

N. KOTZIAS : Je le pense.

JOURNALISTE : Est-ce que nous obtiendrons le règlement sur la dette ?

N. KOTZIAS : Cela viendra après la deuxième revue. Nous devons l’obtenir et comme je le souligne, nous avons le droit moral et politique. Dès le départ, dès 2009, j’avais dit et proposé publiquement que nous devions parvenir à un accord, comme le Traité de Londres de 1953. Les gouvernements du PASOK et de la Nouvelle Démocratie ne l’ont pas fait, alors que nous étions encore au début.

Dans le cadre du Traité de Londres, l’Allemagne a réglé deux prêts qu’elle avait depuis les années 1920, de l’argent qu’elle avait emprunté pour payer les prêts contractés lors de la première guerre mondiale. Ces prêts étaient très élevés et l’accord prévoyait deux clauses.

Ces clauses en sciences politiques sont ce que nous appelons une situation où toutes les parties sont gagnantes (win-win situation). La première clause prévoyait que l’Allemagne ne paye ses mensualités qu’à la condition d’enregistrer une croissance. Autrement dit, l’Allemagne et ses créanciers avaient un intérêt commun : assurer la croissance de l’Allemagne. En revanche, nous voyons aujourd’hui que la politique suivie est de « saigner à blanc la Grèce au risque de la détruire ». C’est une autre politique.

La deuxième clause concernait le pourcentage que l’Allemagne devait rembourser à ses créanciers. L’accord portait sur la deuxième clause commerciale que la plupart ignorent : 3% de ses exportations.

Par conséquent, ses créanciers avaient tout intérêt à ce qu’il y ait de la croissance en Allemagne et que ses exportations augmentent. Aujourd’hui, comme nous pouvons le constater, tout le monde parle du miracle de l’Allemagne en termes d’exportation, un miracle qui a été possible grâce au règlement de sa dette.

Et je me demande pourquoi les Allemands veulent être plus sévères vis-à-vis d’une Grèce honnête que ne l’étaient les puissances gagnantes de la deuxième guerre mondiale vis-à-vis d’un pays qui avait mis tout un continent à feu et à sang.

JOURNALISTE : question : et si finalement nous n’obtenons pas le règlement sur la dette, ce qui avait été principalement annoncé…

N. KOTZIAS : Il s’agit de leur engagement…

JOURNALISTE : Permettez-moi de finir ma question, M. le ministre. Y-a-t-il une raison de penser que nous nous dirigeons vers de nouvelles élections ? Est-ce que cela sera considéré comme un échec du gouvernement ?

N. KOTZIAS : Tout d’abord, il s’agit de leur engagement juridique et il y aura un règlement [de la dette] dans tous les cas. La question est de savoir quelle sera la nature de ce règlement. Nous devons nous battre pour obtenir le meilleur règlement possible.

Maintenant, pour ce qui est des élections, si je me souviens bien, le 29 janvier, alors que je me rendais pour la première fois au Conseil des ministres des Affaires étrangères à Bruxelles, on me demandait si nous étions un gouvernement entre parenthèse ou non. Je pense que, depuis, je n’ai pas à répondre au sujet des élections.

JOURNALISTE : Que signifie l’élection de Trump pour la Grèce ?

N. KOTZIAS : Ecoutez, je ne comprends pas vraiment une grande partie de l’Europe libérale et de Gauche qui a été très agressive vis-à-vis de Trump et je pense qu’ils reviendront sur ces points de vue. Cette agressivité présentait Trump comme un accident, un type bizarre qui est devenu bizarrement Président d’un pays bizarre. Les choses en sont autrement.

L’élection de Trump traduit des tendances internationales et des sociétés objectives et les tendances les plus objectives et intéressantes sont qu’il traduit une classe ouvrière, notamment les ouvriers blancs d’Amérique, qui se considèrent comme les grands perdants de la mondialisation et de la libéralisation des marchés internationaux mais aussi les classes moyennes qui voyaient depuis des années leurs revenus se réduire fortement. A titre indicatif, je vais vous donner quelques chiffres, les revenus des classes moyennes et de la classe ouvrière aux Etats-Unis sont au même niveau que 1943, autrement dit 43 ans en arrière.

Par ailleurs, en 1968, je me souviens qu’un ouvrier dans une grande usine, gagnait 20 fois moins que son directeur. Aujourd’hui, ce même directeur d’usine touche un salaire qui est 387 fois plus élevé que celui de l’ouvrier. Nous avons donc une grande inégalité, qui conduit les employés à la conclusion que, en dépit de la croissance et du développement économique, en dépit des nouveaux moyens technologiques, ce sont eux les perdants.

Ces perdants donc, ceux qui se plaignent de tout cela sont ceux qui ont voté pour Trump. Et ces phénomènes sont également visibles en Europe. Et quiconque ne voit pas ce qui se cache derrière Trump, quels sont les événements objectifs et les évolutions, aura des mauvaises surprises en Europe aussi.

JOURNALISTE : Que peut signifier l’élection de Trump pour la Grèce et pour le rôle du Fonds monétaire internationale quant au programme ?

N. KOTZIAS : Je ne suis pas un homme qui affronte les évolutions de manière passive. En concertation avec le Premier ministre, nous avions invité en Grèce, en tant que visiteurs, outre M. Obama, M. Trump et Mme Clinton également. Cela s’est fait vers le mois de mai - juin de l’année 2016. En juin et juillet, nous avons vu une série de conseillers de M. Trump et en septembre nous avons vu, lorsque j’étais à New York, des cadres dont certains peuvent devenir ministre de l’administration Trump et ses chefs de campagne électorale qui composaient en quelque sorte son cabinet.

Aujourd’hui, la question est de savoir comment nous pourrons expliquer les positions grecques au nouveau gouvernement Trump et comment ces positions pourront être satisfaites au mieux.

JOURNALISTE : Pensez-vous qu’il y aura des oreilles attentives ou bien que le Grèce, en tant que dossier, sortira de la ligne de mire, du champ de vision de Trump ?

N. KOTZIAS : Nous allons nous battre pour que cela ne tombe pas dans l’oreille d’un sourd.

JOURNALISTE : Car il avait dit que c’était à l’Allemagne de résoudre la question de la dette et de la Grèce en général, il a dit que Merkel et Schäuble savent que nous ne voulons pas.

N. KOTZIAS : Oui, sous Obama nous avions le même avis et les mêmes réactions de la part des Allemands.

JOURNALISTE : Est-ce que vous pensez qu’il appliquera tout ce qu’il a annoncé pendant sa campagne électorale ? Il avait par exemple exprimé des positions extrêmes, que nous pourrions quitter l’OTAN.

N. KOTZIAS : Il n’a pas dit que nous « quittions l’OTAN », il avait dit ce qu’avaient également dit Obama et Kerry. Autrement dit, les Américains considèrent que l’on doit en finir avec cette histoire de « free-rider » comme ils disent, à savoir des Etats européens avec une économie très forte qui ne paient pas et ne répondent pas aux exigences de la défense occidentale – au sens que l’entendent les Américains. En d’autres termes, l’Allemagne dépense 1,2% de son PIB alors qu’il existe un accord commun conclu à l’OTAN stipulant que tous les pays doivent dépenser plus de 2% [de leur PIB] et seuls 4 des 28 Etats membres de l’OTAN dépensent plus de 2%.

JOURNALISTE : Avant de terminer cette interview, une ou deux questions personnelles. Pouvez-vous nous citer le meilleur moment et le pire moment de ces deux années où vous gérez le portefeuille des Affaires étrangères ?

N. KOTZIAS : En janvier, cela fera deux ans. Je pense que le meilleur moment est lorsque nous entreprenons de nouvelles initiatives et créons de nouvelles institutions. J’ai beaucoup aimé la Conférence de Rhodes, lors de laquelle six pays européens et six pays arabes se sont mis d’accord sur la mise en œuvre d’un parcours commune, d’une structure commune de sécurité pour la Méditerranée orientale.

Le moment le plus difficile était lorsque j’ai pour la première fois été au Conseil des ministres des Affaires étrangères, où tout le monde me regardait comme si j’étais l’ennemi de l’Europe car certains de mes détracteurs avaient veillé à traduire les articles les plus mensongers et scandaleux à mon détriment de sorte que partout où j’allais tout le monde avait des a priori. 

Heureusement, le ministre allemand des Affaires étrangères, M. Steinmeier, avait alors rétorqué à ces mensonges. D’ailleurs, il avait dit à la presse que nous avions été étudiants dans une ville d’Allemagne de l’ouest.