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Interview accordée par Evangelos Vénizélos, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères au journal « Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung » et au journaliste Michael Martens

dimanche, 05 janvier 2014

Question : Monsieur le ministre, l'Allemagne demande à la Grèce depuis un bon nombre d'années de réduire les dépenses et de baisser les retraites, de réformer le système social [sécurité sociale/prestations] et d'augmenter les fonds alloués à l'éducation et à la recherche. A Berlin est actuellement installé un gouvernement de coalition qui est contre les coupes et les réformes et préfère investir dans les retraites et non dans l'éducation. Est-ce que vous pouvez toujours prendre au sérieux les mises en demeure de l'Allemagne concernant la gestion irresponsable des recettes fiscales ?

Réponse : Il s'agit d'un excellent commentaire, mais ce n'est pas en effet une question à laquelle je peux répondre. Ce que je pourrais vous dire est que les gouvernements allemands considèrent que la situation en Allemagne est idéale et que chaque pays devrait œuvrer dans ce sens. Les autres Etats européens, notamment au sud, doivent s'adapter à l'idéal allemand concernant la compétitivité. Il n'est pas facile pour le citoyen allemand ou pour l'homme politique d'accepter la diversité européenne et une solution différente. Mais la Grèce peut également faire preuve de ses réussites : après quatre années marquées par une politique d'austérité et d'adaptation budgétaire impressionnante, nous sommes parvenus à un excédent primaire, ce qu'aucun autre pays n'a réussi à faire. Et à cela il faut ajouter les réformes structurelles qui ont amélioré notre compétitivité. Aujourd'hui, nous avons un marché du travail complètement différent ainsi qu'un système de pensions totalement différent par rapport à celui d’il y a quatre ans.

Question : Grâce à la Troïka - constituée de l'UE, de la BCE et du FMI - laquelle exerce des pressions pour la mise en place des réformes.

Réponse : Grâce au programme d'adaptation de l'économie grecque et des pressions exercées par nos partenaires institutionnels. Mais surtout grâce à la détermination et aux sacrifices du peuple grec. Tout cela a été réalisé sans que les citoyens européens subissent des conséquences. Cela n'a pas pesé sur le contribuable allemand.

Question : Mais ce contribuable est une personne.

Réponse : Je respecte le contribuable allemand. Mais la Grèce n’est pas un fardeau pour le contribuable allemand ou pour les autres citoyens européens. L'aide accordée à la Grèce s'élève à 240 milliards d'euros. Les prêts bilatéraux accordés par les autres pays de la zone euro représentent un tiers de cette aide. Ces prêts sont servis sans aucun problème. Le programme ne sera pas soldé par un échec dès lors que la sortie de la Grèce de la zone euro ne sera pas remise sur le tapis.

Question : Et si cette question est remise sur le tapis?

Réponse : La sortie de la Grèce de la zone euro pourrait sans aucun doute constituer une menace pour le contribuable allemand. C'est pourquoi l'achèvement réussi du programme est dans l'intérêt de l'Europe.

Question : Toutefois, avant d'aborder cette question, il faut dire que les Grecs pourraient depuis longtemps élire des partis qui étaient opposés aux programmes d'aide.

Réponse : Cette préoccupation est bien fondée. Le peuple grec s'est trouvé et se trouve devant un processus électoral historique. Il en va de même pour l'UE. Ce gouvernement demeurera stable à une condition : Nous avons besoin d'interlocuteurs, de créditeurs responsables, intelligents et pro-européens.

Question : Est-ce que par cela vous voulez dire que si à l'avenir des exigences plus dures sont dictées à la Grèce les créditeurs auront à faire face au chef actuel de l'opposition, Alexis Tsipras lequel veut geler le remboursement de tous les prêts?

Réponse : Il ne s'agit pas seulement de Tsipras. Tsipras représente moins de la moitié du front de l'opposition qui n'accepte pas le programme d'adaptation budgétaire pour la Grèce. Il existe aussi le Parti communiste, le phénomène paradoxal des "Grecs indépendants", un parti populiste de droite, comme l'Aube dorée. Il s'agit d'un front élargi de forces anti-européennes de l'extrême gauche jusqu'à l'extrême droite, dont le dénominateur commun est la lutte contre l'idée des réformes et le parcours européen de la Grèce.

Question : C'est donc à ce front que devront faire face les créditeurs de la Grèce, dès lors qu'ils feront preuve d'un comportement responsable, intelligent et pro-européen.

Réponse : Eventuellement. La société grecque traverse une période de récession depuis déjà sept ans et tout au long de ces quatre dernières années, elle a consenti des sacrifices sans précédent, ses revenus ayant baissé de 40% et le taux de chômage chez les jeunes étant de 60%. Dans le cas où nos partenaires institutionnels adoptent un comportement bureaucratique et obsessionnel, je ne suis pas en position de prévoir quelles seront les réactions de la société grecque.

Question : Les créditeurs demandent à la Grèce la mise en place des réformes et des mesures d'austérité en échange de la plus grande aide jamais accordée à un Etat. Il n'est pas question de comportement bureaucratique ou d'obsession.

Réponse : Je me réfère à titre d'exemple à l'exigence relative à la mise aux enchères obligatoire des logements des citoyens à revenus bas ou moyens, lesquels à cause de la crise ne peuvent plus servir leurs prêts immobiliers. En Grèce les saisies immobilières sont interdites. L'habitation principale des citoyens de la classe moyenne et basse doit être protégée, sinon, la cohésion sociale est menacée. Devrons-nous en plus priver de leur logement les familles dont tous les membres sont en chômage ?

Question : Cela ne constitue pas une exigence de la Troïka.

Réponse : J'espère qu'il y aura un accord. La Troïka veut fixer des conditions plus strictes. Dans quelle mesure la levée de l'interdiction de la mise aux enchères est importante pour le programme d'adaptation grecque? Cela n'a aucun rapport avec la réussite du programme. Ici nous sommes confrontés à un problème de morale protestante. Les Grecs sont humiliés dans le cadre de leur éducation exemplaire. Pour moi, en ma qualité d'homme politique, il faut préserver la cohésion sociale.

Question : Monsieur le ministre, certains à Athènes pensent que vous représentez un modèle dépassé, car votre parti socialiste, le PASOK, après les élections européennes en mai, sera définitivement écrasé et échouera en tant que facteur de politique. Est-ce qu'il est exagéré de dire cela?

Réponse : Il s'agit du fameux coût politique des décisions impopulaires. Si dans le contexte de la crise actuelle nous agissions en fonction des intérêts des partis, la Grèce ne serait peut-être pas membre de l'UE et de la zone euro. C'est justement cela que nous avons soutenu avant l’élection de mai et de juin 2012. Le PASOK a survécu et c'est pourquoi il existe un gouvernement aujourd'hui en Grèce.

Question : Si le résultat du scrutin de mai est mauvais pour le PASOK, le gouvernement grec sera-t-il déstabilisé et le programme des réformes sera menacé?

Réponse : Les élections européennes partout et non seulement en Grèce sont, dans un sens, une sorte de sondage politique pour les gouvernements nationaux. La légalisation d'un gouvernement est un processus dynamique qui est soulevé chaque jour. D'autre part, les chiffres montrent que ce gouvernement peut servir de modèle de réussite. L'adaptation budgétaire a été couronnée de succès et jusqu'aux élections européennes nous avons encore une année et demie. Nous avons six mois pour changer le climat.

Question : La majorité des économistes considère toutefois qu'un nouveau "hair cut" est inévitable.

Réponse : Nous ne parlons pas d'un nouveau "hair cut" mais de la façon dont nous pourrons rendre la dette viable. Nous ne pouvons pas demander aux autres parlements nationaux quelque chose qui est inacceptable ou qui peut difficilement être approuvé. Nous disposons toutefois des capacités et d’une marge de manœuvre pour améliorer la structure de la dette grecque, à travers par exemple l'étalement du remboursement des prêts et la réduction des taux d'intérêts.

Question : La Grèce traverse une crise depuis cinq ans. Dans quelle mesure a changé sa politique et l'exercice du pouvoir ces dernières années?

Réponse : Il n'est pas du tout agréable d'exercer une politique en Grèce. Il s'agit d'un devoir national, il n'y a pas de profit personnel. Ce qu'il faut faire maintenant est de sauver le pays et de maintenir une politique de stabilité. Il est très difficile de faire comprendre aux citoyens grecs que le parcours que nous avons emprunté est difficile mais requiert des sacrifices et que le rejet de ce parcours serait une catastrophe totale.

Question : Pour le citoyen grec, il y a deux principaux responsables pour cette misère: Angela Merkel qui est la principale responsable et les hommes politiques grecs. Et vous-mêmes vous êtes depuis longtemps la cible des insultes et des invectives et on vous a jeté des yaourts. Comment faites-vous face à cette situation?
Réponse: C'est difficile pour moi. Je n'ai pas participé à la politique économique avant la crise, ni à la négociation sur la première tranche d'aide, qui était bien évidement beaucoup plus défavorable par rapport à la deuxième. En dépit de cela, j'assume la responsabilité pour les conséquences. Je suis un représentant du système politique grec et c'est pourquoi je dois faire aussi face aux critiques concernant ces questions.

Question : Vous ne prenez donc pas au sérieux ces insultes?

Réponse : Non, pas du tout. Mais la façon dont je fais face au niveau psychologique à cette situation ne concerne que moi-même. Au milieu de cette bataille, je ne peux exprimer publiquement mes sentiments. Lorsque mon parcours politique arrivera à son terme, je rédigerai peut être mes mémoires dans lesquelles j'exprimerai mon opinion personnelle. Mais tant que cette bataille se poursuit, il est de mon devoir de tracer une ligne artificielle de démarcation entre mes sentiments et mon travail.

Question : C'est-à-dire vous vous niez le droit d'avoir des sentiments?
Réponse : Je vous remercie pour votre intérêt amical à l’égard de mon état psychologique et ma capacité de résistance psychologique, mais le moment actuel ne s'y prête pas. Maintenant, notre priorité immédiate est de mettre en œuvre le programme et de préserver la cohésion sociale.

Question : Vous avez qualifié Wolfgang Schäuble d’ « ami ». Qu’est ce que cela signifie pour un homme politique de votre rang de dire, en plein milieu d’une crise que « le ministre untel ou untel est mon ami » ?
Réponse : La déontologie et la pratique des relations personnelles entre ministres au Conseil européen imposent que tous les ministres soient amis.

Question : Je vois…

Réponse : C’est un genre d’amitié institutionnelle. Mais avec M. Schäuble tout particulièrement, après une phase très difficile de confrontation, après des négociations et des consultations directes très difficiles, nous avons tissé une relation institutionnelle personnelle. C’est en tout cas l’impression que j’ai. Nous nous respectons mutuellement même si politiquement nous ne faisons pas partie du même camp. Je suis le président du Parti social-démocrate et M. Schäuble est un homme politique allemand conservateur. Je représente un pays européen de taille moyenne et M. Schäuble représente une grande puissance européenne. Mais je peux parler ouvertement et directement avec lui.
Question : Concernant le mécanisme européen de garantie des dépôts bancaires, en faveur duquel vous vous positionnez, est-ce que cela signifie que le titulaire d’un compte à Rome est responsable pour le titulaire d’un compte à Hambourg et vice-versa ?

Réponse : La présentation est fausse. Selon les dispositions en vigueur, les dépôts jusqu’à 100.000 euros sont garantis au niveau national. Le principal critère pour un titulaire d’un compte ce ne sont pas les revenus provenant des intérêts bancaires, mais le sentiment de sécurité à long terme. Sur cette base, le système bancaire allemand est toujours plus attrayant pour un simple titulaire de compte que le système grec. Si nous voulons réellement un marché financier unique, nous devons avoir le même niveau de sécurité en Europe. On ne peut avoir un marché européen unique avec différents niveaux de sécurité.
Question : Alors si cela ne signifie pas que le titulaire d’un compte à Rome est responsable pour le titulaire d’un compte à Hambourg et vice-versa, qu’est-ce que cela signifie ?

Réponse : Le mécanisme européen de surveillance des banques systémiques devra être suivi par un mécanisme européen unique de garantie des dépôts. Autrement, on ne peut parvenir à un marché unique fonctionnel.

Question : Est-ce que le gouvernement grec peut appliquer des décisions ou se fixer des objectifs allant à l’encontre de la volonté de la troïka ?
Réponse : Pour ce qui est des questions de politique étrangère et de politique de sécurité, nous avons la souveraineté absolue dans la prise de décisions. Pour ce qui est des questions de politique budgétaire, nous sommes toujours liés par nos obligations générales en tant que pays membre de la zone euro et notamment par les contraintes strictes posées par nos créditeurs. Et cela vaut également pour les Portugais ou les Irlandais.

Question : Les programmes de réforme à Chypre, en Irlande et au Portugal sont appliqués sans heurt, contrairement à Athènes où il y a souvent des frictions entre le gouvernement et la troïka.
Réponse : Qu’entendez-vous par là ? A Chypre et au Portugal c’est exactement la même chose.
Question : Mais monsieur le ministre ! Avez-vous déjà entendu dire que la troïka a quitté précipitamment Lisbonne furieuse parce que les promesses n’ont encore une fois pas été tenues ? Cela ne se passe qu’à Athènes.
Réponse : La Grèce a reçu 250 milliards d’euros, le Portugal, 80 milliards d’euros.
Question : Et est-ce la raison pour laquelle Athènes doit créer trois fois plus de problèmes que le Portugal ?

Réponse : Non. Mais la troïka ici est confrontée à un plus grand danger.
Question : C’est votre explication car il y a toujours des tensions et des menaces entre Athènes et ses créditeurs.

Réponse : Nos résultats budgétaires sont beaucoup plus impressionnants que ceux de tout autre pays appliquant un programme de convergence budgétaire.
Question : Avec une restructuration de la dette qui s’élève à 63% du PNB de la Grèce et qui est sans précédent, tant le Portugal que les autres pays ayant participé à un programme de sauvetage auraient eu les mêmes résultats spectaculaires.
Réponse : Je ne vais pas entrer dans des comparaisons qui ne sont pas productives. Je respecte le peuple et le gouvernement du Portugal. Je me concentre sur la situation qui prévaut en Grèce et en Europe, où à l’heure actuelle un des principaux sujets débattus au Parlement européen est la question de la responsabilité démocratique de la troïka. Est-ce que la troïka, en tant qu’institution, est prévue dans les textes des traités ?
Question : Non, ni même l’obligation d’un pays, quel qu’il soit, d’assumer les dettes.
Réponse : L’autre solution serait la faillite et la dissolution de la zone euro. Le problème est qu’il n’y a pas de réglementation en matière de responsabilité et de transparence de la troïka et il n’y a pas la possibilité pour le Parlement européen de participer à la discussion. La troïka est le fruit d’un accord entre les gouvernements européens. Elle est légale, mais il y a un problème de légalisation, à savoir comment la troïka est-elle compatible avec le caractère parlementaire des structures européennes.
Question : Vous voudriez que la troïka rende des comptes au Parlement européen ?

Réponse : Le Parlement européen établit pour le moment des contacts avec la troïka. A l’heure actuelle, il ne représente pas seulement les trois institutions qu’il représente, à savoir la BCE, la Commission européenne et le FMI, mais aussi les gouvernements des pays de la zone euro. Seul le Parlement européen n’a pas de pouvoir de décision, même s’il peut être consulté pour toutes les autres questions.
Question : Cela signifie que les Etats qui prêtent de l’argent ont les milliards et confient à la troïka le contrôle de la façon dont les fonds sont alloués, afin que la majorité des pays qui reçoivent les fonds puissent décider au sein du Parlement des domaines de compétences de la troïka.
Réponse : Il s’agit d’une description normale de la procédure suivie pour l’adoption du budget européen.
Question : Ce qui bien entendu n’a pas de rapport avec les milliards prêtés pour éviter à un pays d’aller tout droit vers la faillite !
Réponse : Il y a une distinction très claire entre ceux qui donnent et ceux qui reçoivent à l’UE. J’accepte pleinement les obligations qui résultent des contrats de prêts. Nous voulons tenir nos engagements financiers, encore faut-il qu’il y ait un minimum de contrôle démocratique. Et la même question peut se poser pour ce qui est de la BCE et des autres banques centrales. A qui les dirigeants des banques centrales rendent-ils des comptes ? A Dieu lui-même ? Est-ce que cela est démocratique ?
Question : Si la BCE était sous le contrôle de personnes comme vous –

Réponse : Le jeu des compétences institutionnelles au sein de l’UE est très dur. Le cœur du problème européen est ce jeu des compétences. Le contrôle des banques centrales par les hommes politiques est l’un des aspects de la question et l’autre étant un contrôle central, démocratique, organisé du point de vue institutionnel.

Question : Les hommes politiques ne devraient en aucun cas influencer la politique d’une banque centrale, et ce, parce que si des personnes comme vous –

Réponse : A qui le chef de la Banque centrale fédérale rend-il des comptes ?

Question : Le mark allemand était depuis des dizaines d’années une monnaie forte car des hommes politiques comme vous ne pouvaient influencer la stratégie de la Banque centrale fédérale.
Réponse : Et pourquoi pas ? Est-ce que les banques sont plus fiables, plus efficaces et font preuve de plus d’éthique que la politique ?
Question : Les banques et les banquiers dans cette crise –

Réponse : Pourquoi ? Parce que c’est un problème démocratique. Un très grand problème démocratique.
Question : Loukas Papadimos, ancien vice-président de la BCE et premier ministre de la Grèce de 2011 à 2012 avait, il y a dix ans déjà, dit que confier la stabilité de l’euro à des hommes politiques était comme si l’on donnait à un alcoolique la clé du placard où sont disposées les boissons alcoolisées.
Réponse : Ce genre de critiques élevées contre les hommes politiques m’afflige. Et ce, parce que les hommes politiques sont les représentants permanents des citoyens.
Question : Et qu’est-ce que les hommes politiques en Grèce ont-il réussi ?

Réponse : Etait-ce seulement les hommes politiques ? Les banquiers n’ont pas participé ? Les hommes d’affaires, les intellectuels, les universitaires et les journalistes ?

[Seul le prononcé fait foi]