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Interview accordée par N. Kotzias, ministre des Affaires étrangères, à l’éditeur du magazine National Interest, J. Heilbrunn (16 mars 2017)

vendredi, 17 mars 2017

JOURNALISTE : Est-ce que l’Occident peut avoir un avenir ?
Ν. ΚΟΤΖΙΑS : L’Occident ne peut avoir un avenir positif que si nous faisons un usage intelligent de nos capacités. Deuxièmement, l’Occident devra œuvrer d’arrache-pied afin de créer de nouvelles identités et troisièmement, il doit trouver la meilleure solution possible et l’appliquer. Si l’Occident ne travaille pas sur un nouveau programme ou sur d’autres scénarios alternatifs, s’il n’est pas capable de mettre en œuvre le scénario choisi, il n’y aura pas d’avenir. Je pense donc que l’Occident peut avoir un avenir si les trois conditions citées ci-dessus sont remplies.

JOURNALISTE : La Grèce a été touchée de plein fouet par la crise des réfugiés.
Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Oui, la Grèce a été durement touchée et les réfugiés aussi.
Depuis janvier 2015 déjà, j’avais tiré la sonnette d’alarme en disant que de graves problèmes liés aux réfugiés et à l’immigration économique se profilaient à l’horizon, car l’ONU et l’UE ont réduit le montant des fonds destinés aux camps de réfugiés au Liban du sud. Mais personne ne m’a écouté. La presse européenne menait une campagne contre moi. Je leur ai présenté un problème et ils ont fermé les yeux. Ils ont décidé de ne pas reconnaitre le problème et ils m’ont accusé d’être le porteur de mauvaises nouvelles, au lieu de se pencher sur le vrai problème.

JOURNALISTE : Pensez-vous que la Chancelière, Angela Merkel a aggravé le problème ? A-t-elle aggravé la situation ?
N. ΚΟΤΖΙΑS : Je pense qu’Angela Merkel à l’époque s’était focalisée sur la crise économique en Europe et la question de l’Ukraine et elle n’a pas pu s’apercevoir de l’ampleur du problème des réfugiés.

JOURNALISTE : Que se passe-t-il en Europe avec cette montée des mouvements anti-immigration ? Quelle est votre sentiment à cet égard ?
Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Les mouvements anti-européens ou ceux contre l’euro étaient présents avant les mouvements anti-immigration. Par exemple, l’AFD en Allemagne n’a pas commencé son activité par une campagne contre les réfugiés, mais par une campagne contre l’Union européenne et l’euro. En France, le mouvement anti-immigration n’a pas commencé avec les réfugiés car en France les réfugiés ne sont pas aussi nombreux.

Au sein de l’UE, il existe un déficit de leadership. Il n’y a pas de débat démocratique élargi sur le type d’Europe que nous voulons pour le 21e siècle. L’UE dispose de certains instruments utiles qui ne sont pas toutefois tous utiles pour l’avenir. Il y a beaucoup de jeunes qui vont à l’école et apprennent que l’UE peut imposer des sanctions contre les Etats, qu’elle peut mettre l’embargo ou imposer des mémorandums sur des Etats et par la suite ils entendent que la Grèce est confrontée à l’austérité.

En regardant l’image globale, on pourrait dire que l’UE n’est pas aussi attrayante, si cette dernière agit seulement dans ce cadre. C’est pourquoi nous devons discuter de la vision de l’UE, mettre l’accent sur nos valeurs et la démocratie. Les mouvements populistes sont à la hausse parce que justement on n’a jamais tenu un débat de ce genre.

La deuxième question porte sur les crises multiples au sein de l’Union : le Brexit, la crise au sein de la zone euro, la question des réfugiés. Je pense qu’il y a des crises distinctes mais toutes sont à l’origine de la crise de leadership au sein de l’UE. Si on essayait de créer un système axé sur des règles et des valeurs européennes, les choses iraient beaucoup mieux.

Troisièmement, la direction européenne doit comprendre qu’il y a des vaincus dans ce processus de la mondialisation. Les forces politiques doivent plutôt axer leur attention sur les problèmes des salariés, sur les inquiétudes de la classe moyenne. Les membres de la classe moyenne ont peur de perdre leur travail et il faut les rassurer et leur apporter des réponses. Le problème est que les hommes politiques ne répondent pas aux questions des citoyens. Plus on tarde à leur donner des réponses, plus les citoyens trouvent refuge dans des groupes populistes et l’extrême droite.

Nous avons également sous-estimé l’avenir. Nous avons pensé que les Etats-Unis tomberaient en décadence et que le 21e siècle serait le siècle européen. Mais l’Amérique n’est pas en décadence. L’Asie du Sud-est est en pleine ascension. L’Europe n’est pas aussi importante que ce que pensaient les Européens et sa direction n’est pas contente. Il existe aussi beaucoup de bureaucratie sans investissements suffisants dans les ressources humaines, dans la deuxième ère des machines et l’avenir.

JOURNALISTE : Un autre problème auquel vous devez faire face est celui de vos relations avec la Russie. Quelle est votre position à l’égard de l’avenir des sanctions contre la Russie ?
Ν. ΚΟΤΖΙΑS : La décision d’imposer des sanctions est la partie facile du jeu. La partie difficile est de prendre une autre décision importante. La Russie fait-elle partie de l’architecture européenne de sécurité ou cette architecture est-elle tournée contre la Russie ? En outre, la Russie ressemble-t-elle à l’Union soviétique ? Sinon, on devra examiner l’accord d’Helsinki et revoir notre approche des choses.

Nous devons étudier à long terme les moyens de coopération avec la Russie et demander à cette dernière de décider si elle veut ou non faire partie de cette architecture européenne de sécurité. Si elle le veut, elle doit respecter l’Etat de droit. J’espère que l’Amérique demandera à la Russie de procéder à ces clarifications, mais en dernière analyse, ce sont les Russes qui devront répondre à cette question. A mon opinion, on ne peut arriver à un compromis sans engager une discussion.

JOURNALISTE : Un de vos voisins qui n’est pas membre de l’Union européenne, la Turquie, fait beaucoup de bruit. Que pensez-vous des récentes affirmations d’Erdogan concernant les nazis ?
Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Depuis que je suis devenu ministre des Affaires étrangères de la Grèce, je m’occupe tout le temps des questions relatives à la Turquie. Force est de signaler à cet égard l’équilibre des forces classique auquel Bismarck voulait parvenir, chose qu’il a réussie. Après son éloignement, l’Allemagne est devenue plus nerveuse, car cet équilibre a cessé d’exister. Qui pourrait devenir l’allié de l’Allemagne ? La force nerveuse qu’était l’Allemagne du siècle précédent est la Turquie d’aujourd’hui. Il existe en Turquie de nombreuses contradictions politiques et sociales, de nombreuses religions différentes et plusieurs contradictions économiques.

Une partie du gouvernement se sent menacée tandis que l’autre fait preuve d’une attitude arrogante. Ce mélange de peur et d’arrogance rend le régime plus nerveux. Ils doivent toutefois respecter les autres Etats. Pour ce qui est des affirmations relatives aux nazis, je dois dire que les assassinats qui ont été organisés par les nazis allaient bien au-delà d’un génocide. C’était un processus industriel. Cela est un phénomène unique dans l’histoire humaine. Lorsque quelqu’un adopte une mentalité de ce type à l’égard de tous les problèmes, autrement dit, lorsqu’il qualifie de nazis toutes les personnes qui ne lui plaisent pas, il ne fait que sous-estimer les actions des nazis et dévaloriser leurs crimes. Sincèrement, il arrondit les angles.

JOURNALISTE : Quel est à votre avis le rôle de l’Allemagne actuellement au sein de l’Europe ? Pensez-vous que Berlin demeure toujours très attaché à l’austérité et que ses politiques affaiblissent les économies des pays du Sud ?
Ν. ΚΟΤΖΙΑS : Des discussions, dans le cadre des négociations sur l’avenir de l’UE, se tiennent depuis 1990 concernant la nécessité de valoriser la démocratie au sein de l’Union et de renforcer le rôle du parlement européen. Après la crise de l’euro, le rôle du parlement a été affaibli à l’avantage des organes non officiels de l’UE qui ne sont pas démocratiquement institutionnalisés : la zone euro et l’eurogroupe. Le parlement ne participe pas au processus de prise de décisions dans ces domaines ce qui a comme conséquence en réalité l’existence d’une structure officielle qui est démocratique et d’un système non officiel dans lequel le parlement n’a aucun pouvoir. La structure de ce système est axée sur le pouvoir économique et non pas sur le pouvoir politique ou démocratique.
Par conséquent les Allemands sont les plus puissants. Ils jouent un rôle de premier plan et demandent à la Grèce des mesures d’austérité de plus en plus nombreuses. Ils pensent que la Grèce doit être punie en raison du comportement de son élite.

La grande question est : que pensent les Allemands eux-mêmes ? Les Allemands avaient accumulé une énorme dette après les deux guerres mondiales. Après la conférence de Londres en 1953, les Américains ont pris conscience du fait que les créanciers et les allemands devaient trouver une solution de compromis. Ils ont pris conscience du fait que l’Allemagne ne pourrait payer sa dette que s’il y avait la croissance. C’était la meilleure solution dans l’intérêt de tous. Si l’Allemagne se développe alors les créanciers pourront récupérer leur argent. Aujourd’hui, tout le monde parle du très bon niveau de l’économie allemande, mais ils oublient l’allègement de la dette de la part des Américains, grâce à la bonne volonté de Washington. Malgré le fait que les Allemands ont commis de nombreux crimes pendant la guerre, les Américains se sont montrés généreux avec eux plus tard afin qu’il y ait la croissance.

Toutefois, les Allemands n’ont pas été aussi bons avec nous et ne se sont pas comportés de la même façon que les Américains. L’Allemagne ne souhaite pas la croissance. Ils veulent tout simplement saigner la Grèce. Les Allemands ne payent pas des taux élevés pour leurs prêts. Il y a des sociétés qui prennent des taux plus bas dans le pays, facilitant ainsi la procédure pour les Allemands seulement. L’Allemagne fait partie du problème, compte tenu qu’elle a des intérêts au sein de l’UE, mais elle est incapable de penser de manière constructive pour l’intérêt commun des Etats membres de l’UE.

JOURNALISTE : Il existe une longue histoire entre la Grèce et l’Allemagne qui va jusqu’à la couleur du drapeau. Le drapeau grec a les mêmes couleurs que le drapeau bavarois.
N. KOTZIAS : L’Allemagne essayait d’asseoir sa présence au 19e siècle. Au début, elle a adopté certains éléments de la Révolution française et du siècle des Lumières. Ils ont fondé leurs principes sur Kant et le siècle des Lumière et par la suite ils sont revenus à l’héritage de la Grèce antique. Ils ont créé une identité culturelle et linguistiques et après ils ont créé leur Etat. Le côté positif est que l’Allemagne a de nouveau découvert la civilisation antique et ses idées. Les Allemands ont trouvé dans la civilisation grecque antique un moyen d’autodétermination. Ainsi, l’Allemagne contemporaine se trouve devant une contradiction intéressante. D’un côté ils aiment la Grèce et comprennent l’impact qu’elle a eu sur l’Etat allemand, de l’autre ils ont du mal à comprendre la Grèce contemporaine. En fait, bizarrement, ils aiment la Grèce…mais sans les Grecs. Ils veulent la visiter mais ne veulent pas avoir à faire à nous.

JOURNALISTE : Et avec la Syrie ? Que proposez-vous pour mettre fin à la guerre là-bas et pour faire face à la question de la Russie en Ukraine ? L’administration Trump avait peut-être une idée sur comment coopérer avec la Russie pour arrêter les guerres.
N. KOTZIAS : Je pense que le nouveau gouvernement entend organiser une nouvelle alliance d’Etats pour lutter contre la crise en Syrie et qui peut trouver un moyen de gagner. Je n’ai pas aimé l’attitude de certains pays européens qui se sont comportés avec Trump comme ils se seraient comportés avec les pays du tiers monde. Ils doivent comprendre pourquoi il a remporté les élections et ce qui se cache derrière ce large soutien dont il bénéficie. La démocratie doit être respectée. Ce n’est pas une question d’aimer les résultats mais de savoir s’ils sont respectés.

JOURNALISTE : Comment voyez-vous l’avenir entre Trump et l’Europe ?
N. KOTZIAS : Le nouveau gouvernement américain réexamine nos relations. Il est utile d’exprimer nos vues et de discuter pour voir comment les choses peuvent évoluer. Quels sont les moyens d’assurer de concert la sécurité et la stabilité dans notre région ? C’est la question la plus importante.

JOURNALISTE : Par conséquent, comment allons-nous résoudre la question de la Syrie ?
N. KOTZIAS : J’ai décrit la Syrie comme un pays où tout le monde bombarde quelqu’un. Certains ont commencé à lutter pour défendre les droits de l’homme. Nous devons trouver la volonté humaine de protéger ceux qui sont encore vivants. Nous ne pouvons aider ceux qui sont morts. Nous devons apporter la paix entre les grandes puissances.
JOURNALISTE : Je vous remercie.