Mercredi, 13 Décembre 2017
greek english french
Accueil arrow Actualité arrow Communiqués - Discours arrow Interview du ministre des Affaires étrangères N. Kotzias sur le Site Euractiv – Propos recueillis par le journaliste Sarantis Michalopoulos (17/7/2017)

Interview du ministre des Affaires étrangères N. Kotzias sur le Site Euractiv – Propos recueillis par le journaliste Sarantis Michalopoulos (17/7/2017)

lundi, 17 juillet 2017

JOURNALISTE : Dix jours se sont écoulés depuis la Conférence sur Chypre à Crans Montana. Pourquoi a-t-elle échoué ? Qu’est-ce qui aurait dû être fait ?

N. KOTZIAS : Je n’utiliserais pas le mot « échouer », je dirais qu’elle n’a pas eu les résultats escomptés. De notre point de vue, il y a eu d’importants pas en avant qui ont été faits. Le plus important étant que la question de la sécurité et de la garantie a enfin été mis à l’ordre du jour de la négociation.

Pour le gouvernement grec et moi-même personnellement, la principale caractéristique de l’aspect international de la question chypriote est l’occupation et le droit ou non d’intervention. J’ai l’impression que la Turquie vit encore à une période pré-contemporaine, comme si nous en étions encore à l’époque du colonialisme et des protectorats. Elle pense pouvoir conserver des troupes dans un pays tiers malgré la volonté de ce dernier, occuper une partie de son territoire et revendiquer le droit d’intervenir à son gré dans les affaires intérieures d’un Etat membre de l’Union européenne et de l’ONU.

Souvent les journalistes me demandent ce que l’on aurait pu faire. Tout d’abord, je dirais qu’il aurait fallu une meilleure compréhension entre les Chypriotes grecs et les Chypriotes turcs. Je ne veux pas parler de la négociation, mais j’ai le sentiment que ceux qui ont été le plus perdants, par rapport à la présence de l’armée d’occupation ainsi qu’à la possibilité d’un choix démocratique, étaient les Chypriotes turcs eux-mêmes.

Dans les territoires occupés vivent 220 000 personnes dont 100 000 seulement sont des Chypriotes turcs. Les 100 000 restants sont des colons et une partie d’entre eux résident à l’étranger, notamment à Londres. Ces personnes n’ont pas vécu sous un régime démocratique car, il ne faut pas oublier, qu’aux 100 000 Chypriotes turcs correspondaient 44 000 soldats. Il n’y a pas de région plus militarisée au monde. Je l’ai dit à Chypre également publiquement. L’Etat chypriote ne devrait pas seulement se plaindre – à juste titre – pour la perte de biens, de lieux de naissance, de résidences. Mais il aurait dû inclure, plus fermement, les Chypriotes turcs dans ceux qui souffrent – au même titre que les réfugiés chypriotes grecs – de la présence de l’armée turque.

JOURNALISTE : Par conséquent, quel est le message que vous aimeriez envoyer à la partie chypriote turque?

N. KOTZIAS : A partir du moment où j’ai assumé le portefeuille des Affaires étrangères, j’ai donné une double réponse. Tout d’abord, que nous devrons donner le plus de droits possibles aux Chypriotes turcs, comme aux trois autres petites minorités, que beaucoup oublient, mais dont j’ai revendiqué les droits avec acharnement (Latins, Maronites et Arméniens). Tout comme ce que beaucoup oublient à Chypre, ce sont les droits de ceux qui s’autoproclament Chypriotes mais ne veulent pas s’intégrer dans l’une ou l’autre communauté. Je le dis car nous avons l’expérience de la Bosnie, où de nombreux citoyens ne veulent pas être classés dans l’un des Etats qui composent la Bosnie. Nous avons une série de décisions juridiques concernant ce sujet. Donc, d’une part, le plus de droits possibles aux Chypriotes turcs, aux minorités et à ceux qui ne souhaitent pas s’autoproclamer comme faisant partie du système existant et, d’autre part, un maximum de sécurité aux Chypriotes grecs.

Ce sentiment continue et doit exister. Les Turcs se sont un peu fâchés lorsque je leur ai dit la vérité. Je leur ai dit qu’ils voulaient conserver les « droits » d’intervention à Chypre avec l’aval de la Grèce. Le ministre des Affaires étrangères de la Turquie, M. Mevlut Cavusoglu, m’a dit que la Turquie allait user de ce droit. Je lui ai demandé pour quelle raison il insistait. Je lui ai dit qu’en fait il voulait entrer avec un char d’assaut, où sur le canon de ce char serait inscrit « le dernier traité sur la question chypriote avec les signatures de Tsipras et de Kotzias nous permet d’entrer avec nos chars ».

La deuxième chose que je lui ai dit est que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement turc insiste tant à faire passer l’armée turque pour le garant des droits des Chypriotes turcs et des autres citoyens, car nous savons que le chef de l’armée d’occupation a été arrêté par la Turquie comme partisan de Gülen. Par ailleurs, dix des quinze hauts officiers ont été arrêtés eux-aussi comme partisans de Gülen. Ces chefs de cette partie de l’armée turque ont été qualifiés de putschistes et ils nous disent maintenant que ceux qu’ils qualifient de putschistes pourront offrir des garanties.

Troisièmement, le fait qu’une partie de l’armée ait plus de compétence et de pouvoir que la direction politique ne fait pas partie de la culture occidentale et, de manière générale, du siècle des Lumières.

JOURNALISTE : Est-ce que les relations gréco-turques seront influencées par l’échec des négociations ?

N. KOTZIAS : Depuis le début de la discussion sur le dossier chypriote, j’ai dit à Cavusoglu qu’il ne fallait pas confondre ces deux choses. Premièrement, la solution ou non-solution de la question chypriote ne dépend pas seulement des puissances garantes, mais des ententes faites entre les deux communautés et des référendums dans ce pays. Et si quelque chose tourne mal, on ne doit pas permettre que cela ait des répercussions sur les autres éléments.

Or, j’ai l’impression que l’insistance avec laquelle les Turcs veulent octroyer une compétence spéciale à l’armée turque pour toute l’île et non pas seulement pour les territoires occupés, traduit une vision qui nous est étrangère. Nous consentirons des efforts afin que la Turquie se maintienne sur la voie de la démocratisation et de l’européanisation, car s’il y a un pays qui aura tout à gagner d’une Turquie européenne, c'est bien la Grèce. On ne choisit pas son voisin, mais on essaie au mieux de s’entendre avec lui. Maintenant, si la Turquie veut vraiment devenir un pays européen, l’avenir le dira.

JOURNALISTE : Est-ce que la Turquie a parlé d’une solution s’inscrivant en dehors des paramètres de l’ONU pour ce qui est du dossier chypriote ? Qu’avez-vous à nous dire à ce sujet ?

N. KOTZIAS : La Turquie n’a pas précisé ce qu’elle entendait par « en dehors des paramètres de  l’ONU » : Je pense que toute solution à la question chypriote doit s’inscrire dans le cadre de l’ONU et, de manière plus générale, dans le cadre du droit international. Il ne peut y avoir une solution à la question chypriote qui impose des mécanismes et des processus, qui soit en dehors du cadre international.

JOURNALISTE : Voulez-vous nous parler du rôle du Secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, lors de ces négociations ?

N. KOTZIAS : Je pense que le Secrétaire général de l’ONU est une personnalité exceptionnelle qui écrira l’histoire à l’ONU. C’est une personne sérieuse, intelligente et expérimentée. Malheureusement, sa qualité en tant que personne n’est pas en adéquation avec celle d’autres personnalités qui représentent l’ONU à différents niveaux.

JOURNALISTE : Avez-vous un exemple particulier à nous donner ?

N. KOTZIAS : Je dirais que sa qualité n’est pas conforme aux capacités dont a fait preuve son Conseiller spécial sur Chypre, Espen Barth Eide. Je dirais également que les propositions du Secrétaire général de l’ONU étaient claires. Il a d’emblée dit à la Turquie qu’à l’époque actuelle il ne pouvait y avoir des droits d’intervention d’un pays tiers sur un Etat membre de l’ONU. Je pense que cela a eu un effet catalyseur.

JOURNALISTE : Dans quelle mesure les négociations sur le Brexit pourraient-elles influencer la question chypriote ?

N. KOTZIAS : S’agissant de certains aspects de la question chypriote, la Turquie a formulé deux demandes qui ne sont pas directement liées à la question chypriote mais à la relation spéciale qu’elle veut avoir avec l’UE. Comme par exemple lorsqu’elle a soulevé la question du « traitement égal » des citoyens Turcs à Chypre, qui est un Etat membre de l’UE, par rapport aux citoyens grecs qui sont citoyens d’un Etat membre de l’UE.

J’ai le sentiment, pour répondre à votre question, que certains testent, dans les demandes des Turcs, les possibilités de réussite ou d’échec de demandes similaires qui sont les leurs.

JOURNALISTE : Par conséquent, que faisons-nous à partir de maintenant ?

N. KOTZIAS : Demain nous avons le Conseil des ministres des Affaires étrangères, après nous rencontrerons le médiateur spécial de l’ONU pour Skopje, Matthew Nimetz, sur le processus de négociation avec Skopje. Le pays se trouve devant une négociation complexe. Nous avons six grandes questions, comme la question chypriote et la question du nom de l'ARYM, que nous négocions avec beaucoup de préparation et avec constance.

Après je me rendrai à Chypre en vue de m’entretenir avec le gouvernement chypriote et de voir comment nous pourrons aider à préparer un meilleur cycle de négociations sur Chypre, car, franchement, je pense que la préparation n’était pas suffisante.

JOURNALISTE : Vous voulez dire du côté de la Turquie ?

N. KOTZIAS : Non, je veux dire du côté de l’ONU. Car il n’y a pas eu de discussions de fond sur la question avant. Les Turcs, aussi bien en allant à Genève qu’à Crans Montana, nous avaient promis – Erdogan lui-même – que les deux ministres des Affaires étrangères, moi-même et M. Cavusoglu, discuterions, que nous ferions quelques réunions en vue d’être plus préparés pour la négociation. D’ailleurs, nous avions dit que si nous constations que nous ne sommes pas prêts, cela n’aurait pas de sens d’inviter le Secrétaire général de l’ONU et de perdre du temps.

Malheureusement, la Turquie n’a pas voulu faire ces réunions de préparation et par ailleurs M. Eide n’a pas voulu comprendre ce que je lui ai dit il y a deux ans et demi. À savoir que le noyau dur de la question chypriote c’est la question de la sécurité et des garanties et qu’il se trompe en disant tout le temps « nous les verrons à la fin ».

Dans ces conditions, lorsque nous sommes arrivés à la fin, nous n’étions pas assez bien préparés pour trouver une solution. La prochaine fois que nous irons discuter, nous devrons commencer par les garanties et la sécurité. C’est un problème difficile. Les autres sujets viennent après.

La Turquie devra comprendre que ce qu’elle demande est obsolète et non conforme au droit international.

JOURNALISTE : Parlons un peu du rôle de l’UE. Que pensez-vous de la participation de l’UE aux pourparlers et, notamment, comment peut-elle contribuer à la résolution de la question chypriote ? Rencontrerez-vous Mme Mogherini à Athènes ces prochains jours ?

N. KOTZIAS : L’UE est une réalité qui doit être comprise par la Turquie. Les demandes de la Turquie vis-à-vis de l’UE ne peuvent passer par la question chypriote. Je dirais, compte tenu des discussions que nous avons eues lors du dernière Sommet – et les principaux acteurs étaient unanimes - ce n’est pas l’Europe qui doit apporter des preuves à la Turquie pour que soit résolue la question chypriote, mais la Turquie elle-même qui doit contribuer à sa résolution pour faciliter son cheminement vers l’UE.

L’UE doit clarifier davantage sa position, car elle ne l’indique pas clairement lorsqu’elle parle avec la Turquie, à savoir qu’une partie de son territoire, en l’occurrence Chypre, ne peut être occupée par un pays tiers et que ce pays tiers ait un droit d’intervention dans un Etat membre de l’UE.

A juste titre nous critiquons la Russie, en tant qu’UE, pour ses interventions en Ukraine. Nous assumons cette critique, nous votons pour et participons aux sanctions. Mais si l’Europe se plaint et fait des campagnes pour l’occupation d’un pays tiers par un autre pays, elle ne peut être indifférente quant à l’occupation de ses territoires par un pays tiers. Il y a une incohérence qu’il faut rétablir.

Le Président de la République de Chypre, M. Anastassiadis dit souvent, et je suis d’accord avec lui, que jamais aucun gouvernement dans les pays baltes n’aurait accepté que l’armée russe fasse irruption et constitue une garantie pour ces pays. Le citoyen Européen moyen dira que c’est un oxymore, mais il l’accepte pour la Turquie pour ce qui est de Chypre.

JOURNALISTE : La discussion sur la mise à jour de l’accord de l’Union douanière UE – Turquie a débuté. Quelle est la position de la Grèce ?

N. KOTZIAS : L’Union douanière est un excellent outil pour le développement des relations UE – Turquie. D’importants intérêts économiques sont en jeu de part et d’autre,  notamment en Turquie, où les bénéfices récoltés sont estimés à environ 50 – 60 milliards d’euros. C’est donc un levier qui peut être utilisé à bon escient pour un meilleur développement et une meilleure réponse au problème de Chypre. Mais nous devons nous rappeler que lors de la première étape vers l’union douanière, la Turquie a montré qu’elle voulait faire la distinction parmi les Etats membres de l’UE, avec d’un côté ceux à qui elle parle et de l’autre ceux à qui elle ne parle pas, autrement dit d’un côté ceux qu’elle reconnaît comme Etat et de l’autre ceux qu’elle ne reconnaît pas. Pour qu’il y ait une véritable union douanière et que la Turquie en tire les avantages, elle doit comprendre que l’UE est composée de 28 Etats, 27 après le Brexit et elle doit les accepter en tant que tel.

JOURNALISTE : La Turquie a, ces dernières semaines, renforcée sa rhétorique concernant les forages dans la ZEE de Chypre. Quelle est la position de la Grèce ?

N. KOTZIAS : Si on lit les déclarations d’Ankara, on comprendra sans doute son insistance à vouloir garder des droits d’intervention au détriment de Chypre. Nous soutenons la République de Chypre en ce qui concerne sa position selon laquelle le peuple chypriote dans son ensemble tirera les bénéfices de ce processus. Chypre peut avoir deux communautés et trois minorités, mais seulement un seul peuple.

Cette affaire ne peut se soustraire au contrôle du droit international. Il y a des pays qui ont construit un mur naturel contre les provocations de la Turquie.

JOURNALISTE : Pensez-vous que la visite, demain à Nicosie, de la ministre de la Défense de la France, Florence Parly soit une évolution positive ?

N. KOTZIAS : C’est une bonne évolution. Il ne faut pas oublier qu’il y a des navires de guerre français dans la région, ce qui rappelle à la Turquie que celui qui ne respecte pas le droit international ne peut, en même temps, être celui qui l'impose.  

JOURNALISTE : Comme vous l’avez dit tout à l’heure, demain vous verrez à Bruxelles l’envoyé spécial de l’ONU sur la question du nom de l’ARYM. Pensez-vous que le nouveau gouvernement à Skopje pourrait résoudre la question du nom ?

N. KOTZIAS : Le gouvernement actuel du pays a baissé le ton et, du point de vue médiatique, il est plus correct. Mais s’agissant du fond de la question, je n’ai rien remarqué de nouveau. J’attends. J’irais à la fin du mois d’août à Skopje et j’espère que nous aurons avec le ministre des Affaires étrangères une discussion sur la question, car la dernière fois cela n’a pas été le cas. Nous avons eu une discussion plus générale sur, par exemple, la mise en œuvre d’une de mes propositions sur les mesures de confiance que nous mettons en œuvre avec succès depuis un an et demi.

Le problème avec Skopje n’est pas l’un ou l’autre de leur point de vue. Le problème c’est quelque chose que l’Europe elle-même doit comprendre. L’Europe doit « éduquer », dans le bon sens du terme, les dirigeants de Skopje et leur inculquer la notion de compromis politique et la culture de consensus politique. Lorsque j’ai assumé les fonctions de ministre des Affaires étrangères, j’ai dit à toutes les parties que si vous les « gâtez », le problème n’est pas qu’ils vont mal se comporter vis-à-vis de nous, mais qu’ils vont appliquer la même conception de politique au niveau interne. Nous avons vu ce qu’est devenu Gruevski.

Je redis à mes amis Européens de faire attention de ne pas créer un deuxième Gruevski, car Zaev a tous les atouts pour comprendre et s’ouvrir à une vraie solution. Nous travaillerons pour une telle solution et j’espère que nous trouverons un écho positif et que des tiers n’interviendront pas pour entraver la recherche de cette solution.

Les dirigeants de ce pays me disent, à juste titre, qu’ils sont vivement préoccupés par la stabilité et la sécurité du pays et de la région. Je suis tout à fait d’accord avec eux et nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir. Nous ne sommes pas intervenus dans leurs affaires internes, je n’ai pas fait de déclaration pendant la crise, j’ai même usé de mon droit de veto à l’UE pour qu’il n’y ait pas de sanctions, au moment où certains, en Europe, étaient devenus très sévères. Nous défendons leur intégrité, mais je leur dis que si la Grèce lutte pour leur stabilité et leur sécurité, alors ils devront en faire trois fois plus.

Ils ne peuvent pas attendre de nous que nous fassions seulement des concessions et qu’eux, sous prétexte qu’ils ont des problèmes, n’aient pas besoin de faire quelque chose.

JOURNALISTE : Avec la Commission Juncker, l’élargissement a été « gelé » et nombreux sont ceux qui pensent que la déstabilisation politique dans les pays des Balkans occidentaux est dû a cela. Etes-vous d’accord ?

N. KOTZIAS : Je ne suis pas d’accord. La Grèce traverse une crise profonde depuis 8 – 9 ans maintenant. Il s’agit de la crise la plus longue et la plus sévère après la deuxième guerre mondiale. Le système institutionnel de la Grèce a fonctionné et fonctionne toujours. C’est une question de fondement, de capacités et de possibilités du système institutionnel politique d’un pays.

Les tensions existant de temps à autre avec l’élément albanais et les Slavo-macédoniens sont liées à la question de savoir si les accords conclus avec ces deux communautés sont appliqués ou non. Cela n’a rien à voir avec l’adhésion ou non à l’UE.

JOURNALISTE : Deux années se sont écoulées depuis le référendum et la négociation de la Grèce sur son maintien dans la zone euro. Qu’attendons-nous ?

N. KOTZIAS : Si certains en Europe cessent de parler tous les jours de crise en Grèce, je parle en qualité de ministre des Affaires étrangères qui a discuté avec de nombreux pays, il y aura en Grèce de la croissance économique et un flux important d’investissements.

JOURNALISTE : Pourriez-vous être plus précis ?

N. KOTZIAS : Certains ont du mal à imaginer que la Grèce prendra le chemin de la croissance et du développement avec, à sa tête, un gouvernement qui ne leur est pas sympathique.

JOURNALISTE : Le nouveau gouvernement américain a critiqué certains Etats membres de l’UE pour la question de la non-augmentation des dépenses à l’OTAN comme convenu au pays de Galles en 2014. Qu’en pensez-vous ?

N. KOTZIAS : En Grèce, nous avons la particularité suivante. Etant donné que notre PIB a été réduit de 27%, automatiquement notre pourcentage dans les dépenses militaires a augmenté et n’a jamais été en-dessous de 2%, qui est l’objectif.

JOURNALISTE : Est-ce que cette affirmation de la part des Etats-Unis est fondée ?

N. KOTZIAS : Je pense que le nouveau gouvernement américain a un slogan, qui est de ne plus supporter les «free riders». En d'autres termes, de dépenser, afin que des tiers, qui s’enrichissent et ne dépensent pas pour leur propre sécurité, vivent en sécurité. C’est une discussion que doivent mener les riches Européens dont le niveau de dépenses militaires avec les Etats-Unis est bas.

Les Etats-Unis ont identifié deux problèmes s’agissant de leur politique étrangère. Le premier est qu’ils sont plus conscients du fait que, dans le passé, le rôle de l’Occident s’est fortement réduit et, dans le même temps, ils ont compris qu’ils sont ceux qui pâtissent le plus de ce retrait de l’Occident.

J’ai récemment lu que l’Occident détient actuellement 31% du PIB au niveau mondial, contre 44% il y a 20 ans. En revanche, les BRICS sont passés de 18,4% à 31,2%. C’est la première fois cette année que les BRICS ont dépassé la composition des pays occidentaux, en termes de PIB, et cela est dû à la grande croissance de la Chine, qui est passée de 6,9% à 17,6%, tandis que les Etats-Unis ont baissé de 20,6% à 15,4%.

Il y a une situation objective que certains reconnaissent et d’autres non. La puissance et le rôle de l’Occident sur l’échiquier mondial ont été réduits et les Américains essaient de trouver la voie de la reprise.

Mais je vais vous faire un commentaire d’ordre académique. De l’année 100 à 1 600 après J.C., la Chine et l’Inde étaient les pays les plus productifs du monde avec les 3/5 du PIB mondial. Lorsque le socialisme bien réel s’est effondré il y a 30 ans, le PIB des pays de l’Asie du sud-est représentait quasiment 1/5 du PIB mondial. Aujourd’hui, il représente 2/5. Ces pays, notamment la Chine, estiment que leur position historique normale est de faire partie des grandes économies du monde.

Par ailleurs, ils estiment que l’hégémonie de l’Occident, au cours des 250 – 400 dernières années, est une parenthèse historique et non une situation normale. L’Occident étant toutes ces années une puissance hégémonique, considère cela comme étant une situation normale. Nous avons un problème de vision de l’histoire elle-même et de ses perspectives. La nouvelle administration Trump essaie de détecter et de comprendre ce problème. Si elle réussit, ce sera une autre question.