Αθήνα, 12 Μαρτίου 2010

Σήμερα Παρασκευή 12 Μαρτίου 2010 και ώρα 13:20 ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, κ. Δημήτρης Δρούτσας, θα συναντηθεί στο Υπουργείο Εξωτερικών με την Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών του Μαρόκου, κα Latifa Akharbach.

Αθήνα, 12 Μαρτίου 2010

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Δημήτρης Δρούτσας, για να δούμε τώρα που ολοκληρώθηκε το ταξίδι του Πρωθυπουργού στις τρεις πρωτεύουσες, ποιός είναι ο απολογισμός. Κύριε Υπουργέ καλημέρα.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Καλημέρα σας. Καλημέρα και στους ακροατές της εκπομπής σας.

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Δρούτσα, αν το λέγαμε πολύ σχηματικά, τί πήραμε και τί δώσαμε απ’ αυτό το ταξίδι;

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Ακούω συχνά για το τί ανταλλάγματα έδωσε η Ελλάδα, τί ανταλλάγματα έδωσε ο Έλληνας Πρωθυπουργός. Θα μου επιτρέψετε να πω με καθαρό και κατηγορηματικό τρόπο ότι η Ελλάδα δεν έδωσε τίποτα ως αντάλλαγμα. Η  Ελλάδα και η Ελληνική Κυβέρνηση από την αρχή που ανέλαβε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας έδειξε μια ιδιαίτερη σοβαρότητα στην αντιμετώπιση των δυσκολιών που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα μας. Αυτό έχει εκτιμηθεί από το διεθνή παράγοντα. Έχουν εκτιμηθεί και οι θυσίες που κάνει ο ελληνικός λαός. Τα μέτρα δεν είναι ευχάριστα για κανέναν μας.

Όλα αυτά έχουν εκτιμηθεί. Και τολμώ να πω ότι έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ιδιαιτέρως ικανοποιημένοι από τα αποτελέσματα της περιοδείας του Πρωθυπουργού σε 4 πρωτεύουσες - διότι ήταν και το Λουξεμβούργο πριν πάει στο Βερολίνο. Είναι σαν εύσημα προς την Ελλάδα, προς τον ελληνικό λαό, γι’ αυτή τη σοβαρή στάση που έχει επιδείξει αυτήν την περίοδο.

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Δρούτσα, στην κουβέντα δεν μπήκαν καθόλου τα ζητήματα τα εθνικά; Δεν λέω ότι οποιαδήποτε συζήτηση από μόνη της παραπέμπει κατευθείαν σε παραχωρήσεις ή οτιδήποτε άλλο, αλλά αντιλαμβάνεται κανείς ότι εφόσον υπάρχουν ανοιχτά θέματα και διάφορα ζητήματα τα οποία σχετίζονται με όλα αυτά, οι συζητήσεις μπορεί όχι άμεσα, αλλά σε ένα δεύτερο, σε ένα τρίτο χρόνο, να παράξουν εξελίξεις.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Βεβαίως και συζητήσαμε και τα θέματα ιδιαίτερου ελληνικού ενδιαφέροντος. Πρώτα απ’ όλα εμείς οι ίδιοι, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός αξιοποιεί αυτές τις ευκαιρίες για να λέει τις θέσεις της Ελλάδας, να τις εξηγεί για άλλη μια φορά. Είναι γνωστές και καθαρές αυτές οι θέσεις σε ό,τι αφορά στις εξελίξεις στο Κυπριακό, τις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία, τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και βεβαίως και το ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Θα ήθελα και πάλι να τονίσω ότι η Ελλάδα έχει σε όλα αυτά τα θέματα πολύ σταθερές, πολύ καθαρές θέσεις και αυτό έχει εκτιμηθεί από τους συνομιλητές μας. Και νομίζω ότι έχει εκτιμηθεί και το γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση απ’ την πρώτη στιγμή ασκεί μία εξωτερική πολιτική πρωτοβουλιών.

Θέλουμε να πάρουμε τα ηνία στα δικά μας χέρια στα δικά μας θέματα, να δείξουμε εμείς την κατεύθυνση. Αυτό είναι το σημαντικό.

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Πάνω σε αυτό που λέτε, επειδή ακούω δύο απόψεις να υπάρχουν γενικώς, κάποιοι λένε ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή με δεδομένο το οικονομικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα και τις επιπτώσεις στα ζητήματα εθνικής κυριαρχίας έτσι όπως έχουν τεθεί από τον Πρωθυπουργό που δημιουργούν όλα αυτά, ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να ανοιχτούν τα εθνικά θέματα ή να προωθηθούν αποφασιστικά σε αυτή τη φάση και κάποιοι άλλοι λένε ότι όχι, δεν αλλάζει τίποτα, εμείς έχουμε μια πολιτική, έχουμε μια γραμμή, μια σταθερά και αυτή την ακολουθούμε. Ποιά απ’ τις δύο κατά τη γνώμη σας είναι η σωστή;

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Σεβαστή η κάθε άποψη και βεβαίως λαμβάνουμε όλες τις σκέψεις και όλες τις προτάσεις πολύ σοβαρά υπόψη. Το κάνουμε αυτό σε συνεχή διάλογο με όλες τις πολιτικές δυνάμεις της χώρας. Και στη Βουλή και έξω απ’ τη Βουλή. Αυτό για μας είναι αυτονόητο. Και είναι το μόνο σωστό αν μου επιτρέπετε να το πω, διότι πρόκειται για τα, όπως τα αποκαλούμε, εθνικά θέματα. Εδώ χρειάζεται η συνεννόηση, ο διάλογος με όλες τις πολιτικές δυνάμεις.

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σύμφωνοι, αλλά τα επιταχύνεις ή τα επιβραδύνεις σε κάποιες στιγμές.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Επειδή ακριβώς έχουμε την αίσθηση ότι τα τελευταία χρόνια με μία αρκετά παθητική στάση φτάσαμε σε ένα σημείο όπου η Ελλάδα είναι σε ένα είδος άμυνας σε όλα αυτά τα θέματα, γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι η πιο σωστή προσέγγιση να πάρεις εσύ πρωτοβουλίες, να δείξεις εσύ την κατεύθυνση.

Όταν κινείσαι, εσύ μπορείς να δείξεις το δρόμο που θέλεις να πας. Όταν δεν κινείσαι, όταν μένεις στάσιμος, ο άλλος θα σε πάει σε μια κατεύθυνση που εκείνος επιθυμεί και μάλλον δεν θα είναι προς το συμφέρον σου. Γι’ αυτό είμαι θιασώτης μίας τέτοιας εξωτερικής πολιτικής με σοβαρές πρωτοβουλίες, με σοβαρή προετοιμασία.

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Άρα η οικονομική κατάσταση της χώρας δεν επηρεάζει τη διαπραγματευτική της ισχύ.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Εκεί ήθελα να καταλήξω, ότι ναι, η χώρα αντιμετωπίζει δυσκολίες στο οικονομικό πεδίο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό επηρεάζει και τα εθνικά μας θέματα. Δεν τα διευκολύνει. Είμαι σαφής. Δεν τα διευκολύνει, αλλά εμείς νομίζω ότι  έχουμε καταφέρει απ’ την πρώτη στιγμή - και δε θα κουραστώ να το επαναλαμβάνω αυτό - με μια εξωτερική πολιτική πρωτοβουλιών, εμείς να δείξουμε την κατεύθυνση που θέλουμε να πάμε.

κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είστε σαφής κ. Δρούτσα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

Αθήνα, 11 Μαρτίου 2010

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Θα συνομιλήσουμε με τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Δρούτσα, ο οποίος είναι στην τηλεφωνική γραμμή. Να καλησπερίσω τον κ. Υπουργό. Είναι στην Ουάσιγκτον.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Καλησπέρα σας.

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, πέραν των όσων ήδη έγιναν γνωστά σε ό,τι αφορά κυρίως στα οικονομικά ζητήματα, αν έχετε να μας επισημάνετε κάτι που συζητήθηκε στη συνάντηση του κ. Παπανδρέου με τον κ. Ομπάμα και αν έχετε επίσης να συμπληρώσετε κάτι σ' αυτά που ήδη έχουν αναφερθεί στα Μέσα Ενημέρωσης στην Ελλάδα και από την ευρωπαϊκή του περιοδεία.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Κύριε Σαββίδη, νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ιδιαιτέρως ικανοποιημένοι από την επίσκεψη του Πρωθυπουργού εδώ στην Ουάσιγκτον, αλλά και από την ευρωπαϊκή περιοδεία που προηγήθηκε. Νομίζω ότι τα μηνύματα είναι πολύ καθαρά, πολύ θετικά.

Σε ό,τι αφορά στην αντιμετώπιση της δύσκολης οικονομικής κατάστασης στη χώρα μας ήταν ένα καθαρό μήνυμα στήριξης της Ελλάδας. Έχουν αναγνωρίσει όλοι ότι η Ελλάδα, η ελληνική Κυβέρνηση, ο ελληνικός λαός κάνει μια πολύ σοβαρή προσπάθεια.

Έχει προετοιμαστεί με συστηματικό τρόπο, έχει παρουσιάσει πολύ σοβαρά μέτρα, τα οποία θα υλοποιηθούν. Και αυτό έχει προσδώσει στην Ελλάδα πάλι την αξιοπιστία η οποία, πολύ λυπούμαι που θα το πω, είχε χαθεί τον τελευταίο καιρό. Και αυτό ήταν το πρώτο μεγάλο στοίχημα για εμάς. Πάλι αυτήν την αξιοπιστία να την κερδίσουμε. Και νομίζω ότι ο ελληνικός λαός μπορεί να αισθάνεται υπερήφανος, παρά βεβαίως το γεγονός ότι είναι δύσκολη η κατάσταση, είναι σκληρά τα μέτρα τα οποία έχουν παρθεί. Δεν θα είναι εύκολες οι επόμενες εβδομάδες, οι επόμενοι μήνες. Αλλά το κυριότερο είναι ότι στη διεθνή σκηνή η αξιοπιστία και το κύρος της χώρας έχει έρθει πάλι στο επίπεδο στο οποίο αξίζει.   

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, βεβαίως το θέμα της αξιοπιστίας θα φανεί κυρίως τώρα όταν θα βγει η χώρα να ζητήσει ένα νέο δάνειο, να δανειστεί χρήματα από τις αγορές. Και εκεί θα φανεί εάν θα πέσουν τα επιτόκια του δανεισμού.

Αυτό βέβαια είναι στο επίπεδο των αγορών, αλλά φαίνεται πράγματι, και είναι και μια εκτίμηση δημοσιογραφική, ότι σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας Ευρώπης και Αμερικής υπήρξε κάποια αλλαγή σε σχέση με την αρχική εικόνα της έναρξης αυτής της κρίσης.

Ήθελα να σας ρωτήσω όμως το εξής κ. Υπουργέ. Εάν, πέραν του οικονομικού ζητήματος, στη συνάντηση του κ. Παπανδρέου με τον κ. Ομπάμα ετέθησαν θέματα που άπτονται της εξωτερικής πολιτικής. Δηλαδή το Σκοπιανό, το Κυπριακό, οι σχέσεις με την Τουρκία.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Kαι στη συνάντηση με τον Barack Obama και στη συνάντηση με την Υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, την κα Clinton, βεβαίως συζητήθηκαν και θέματα εξωτερικής πολιτικής.

Συζητήθηκαν τα θέματα άμεσου ελληνικού ενδιαφέροντος, όπως αναφερθήκατε ήδη ο ίδιος, οι εξελίξεις στο Κυπριακό, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, ο ρόλος της Ελλάδας στα Βαλκάνια και βεβαίως και το ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Είχαμε την ευκαιρία, για άλλη μια φορά, να εξηγήσουμε, να παρουσιάσουμε τις καθαρές θέσεις τις οποίες έχει η Ελλάδα σε όλα αυτά τα θέματα. Αλλά και να τονίσουμε ότι πέραν αυτών των θεμάτων η Ελλάδα αποκτά πάλι το ρόλο και τη φωνή  που αξίζει να έχει, ιδίως στην άμεση περιοχή μας, όπως είναι στη Μέση Ανατολή και τα Βαλκάνια.

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Υπάρχει συγκεκριμένη αμερικανική πρόταση σε ό,τι αφορά στο θέμα της ονομασίας της γειτονικής μας χώρας;

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Δεν υπάρχει αμερικανική πρόταση. Αυτό που υπάρχει είναι η ελληνική εθνική κόκκινη γραμμή την οποία τονίσαμε για άλλη μια φορά στους συνομιλητές μας, μια ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για κάθε χρήση. Αυτό είναι το οποίο συζητήσαμε, αυτό είναι το οποίο παρουσιάσαμε.

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Η κόκκινη γραμμή αφορά, εάν δηλαδή τα Σκόπια δεχθούν τη συζήτηση μόνο στο θέμα της ονομασίας και διαχωρίσουν τη συζήτηση από το θέμα της γλώσσας και της ταυτότητας, το συζητάει αυτό το θέμα η Ελλάδα;

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Αυτό που συζητάει η Ελλάδα - και αυτό είναι και το mandat των Ηνωμένων Εθνών, το οποίο είναι ξεκάθαρο - είναι να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή ονομασία για τη γείτονά μας.

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Περιμένω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα κάποια φορά να τα πούμε στο στούντιο κ. Υπουργέ, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω κάτι ακόμη.

Γράφτηκε ή μάλλον ερμηνεύθηκε από τις δηλώσεις του κ. Πρωθυπουργού ότι συζητήθηκε και το ζήτημα της περαιτέρω, πιο ενισχυμένης συμμετοχής και παρουσίας της Ελλάδας στο Αφγανιστάν. Είναι αληθές;

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Κ. Σαββίδη ευχαριστώ πολύ για τη δυνατότητα που μου δίνετε να ξεκαθαρίσω για άλλη μια φορά ότι δεν ετέθη τέτοιο θέμα. Αντιθέτως, και στη συνομιλία μας με την κυρία Clinton, αλλά και ο ίδιος ο Barack Obama εξέφρασε τις ευχαριστίες του και την εκτίμησή του προς την Ελλάδα για τη συνεισφορά στο Αφγανιστάν και μάλιστα, όπως τόνισε ο ίδιος, σε μια περίοδο δύσκολης δημοσιονομικής κατάστασης για τη χώρα μας. Δεν μας ζητήθηκε τίποτα παραπάνω.

Εστιάσαμε και οι δυο πλευρές την προσοχή μας σ' αυτό που η ελληνική πλευρά πιστεύει πάρα πολύ, ότι πλέον έχει έρθει η ώρα το Αφγανιστάν, ο ίδιος ο αφγανικός λαός να πάρει την τύχη της χώρας στα χέρια του. Και γι' αυτό, το θέμα της εκπαίδευσης όχι μόνο των Σωμάτων Ασφαλείας, αλλά σε όλα τα επίπεδα, είναι κάτι στο οποίο πρέπει να επικεντρώσουμε την προσοχή μας. Κι αυτός είναι ένας τομέας όπου θα δούμε κι εμείς ως Ελλάδα τί μπορούμε να κάνουμε.  

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Η τελευταία μου ερώτηση κ. Υπουργέ έχει να κάνει με το Κυπριακό. Θυμόμαστε από την υπόθεση του σχεδίου Ανάν ότι πριν πάει η ελληνική αντιπροσωπεία να συναντηθεί με την αμερικανική ηγεσία τότε και προχωρήσει το θέμα στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, είχε κάνει μια επίσκεψη στον τότε Αμερικανό Πρόεδρο ο κ. Ερντογάν.

Σημειολογικά και τώρα είδαμε μια επίσκεψη πριν από λίγο καιρό του κ. Ερντογάν στις Ηνωμένες Πολιτείες και τώρα βεβαίως αυτές τις ημέρες ο κ. Ομπάμα είδε και τον Έλληνα Πρωθυπουργό. Υπάρχει κάτι με το Κυπριακό το οποίο είναι σαν ειλημμένη απόφαση στον άξονα Ουάσιγκτον – Άγκυρα και το προωθούν εν πάση περιπτώσει και σαν λύση του προβλήματος;

Κι αν θέλετε ως Αναπληρωτής Υπουργός και ένα σχόλιο, διότι μας έχει ξενίσει πολύ αυτό το ζήτημα και είναι επίκαιρο, για την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που ουσιαστικά αναγνωρίζει το κατοχικό «Δικαστήριο».

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Σε ό,τι αφορά στο Κυπριακό, υπάρχει η διαδικασία υπό τα Ηνωμένα Έθνη. Οι προσπάθειες του Προέδρου Χριστόφια στις συνομιλίες του με τον τουρκοκύπριο ηγέτη τον κ. Ταλάτ. Αυτή είναι η διαδικασία η οποία υπάρχει. Αυτή είναι η διαδικασία την οποία και εμείς στηρίζουμε. Για άλλη μια φορά θα μου επιτρέψετε να εκφράσω την πλήρη στήριξη στον Πρόεδρο Χριστόφια. Πάνω σ' αυτήν τη διαδικασία πρέπει να επικεντρώσουμε την προσοχή μας και όχι σε οποιαδήποτε άλλη μεθόδευση που μπορεί κάποιοι να νομίζουν ότι υπάρχει.

Το μόνο που υπάρχει είναι ακριβώς αυτή η διαδικασία και πρέπει να δούμε με όλες τις δυνάμεις μας πώς μπορούμε να βρούμε τη λύση που επιθυμούμε, λύση βάσει των ψηφισμάτων των Ηνωμένων Εθνών. Και αυτό που τονίζουμε εμείς προς πάσα κατεύθυνση, λύση ευρωπαϊκή. Διότι μην ξεχνάμε ότι η Κυπριακή Δημοκρατία είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Κύπρος και μετά από μια λύση θα είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα πρέπει η Κύπρος να μπορεί να λειτουργεί αποτελεσματικά στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό σημαίνει ότι η λύση που θα συμφωνηθεί θα πρέπει να σέβεται πλήρως το ευρωπαϊκό κεκτημένο, τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης κι αυτό ήταν ένα από τα μηνύματα τα οποία μετέφερε και ο Πρωθυπουργός στον κ. Obama όταν μιλήσαμε για τις εξελίξεις στο Κυπριακό. 

κ. Π. ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ πολύ για τη συνομιλία που είχαμε.

κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Αθήνα, 10  Μαρτίου 2010

κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Στο σημείο αυτό να συνδεθούμε με το Υπουργείο Εξωτερικών και τον Υφυπουργό τον κ. Σπύρο Κουβέλη. Καλό μεσημέρι κ. Κουβέλη.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Ήθελα τη δική σας αποτίμηση λοιπόν για την επίσκεψη Παπανδρέου. Ας μη μείνουμε  όμως μόνο στην Ουάσινγκτον, να δούμε και το ευρωπαϊκό κομμάτι, την ευρωπαϊκή πλευρά του ταξιδιού αυτού. Ήταν ένα αποδοτικό ταξίδι πιστεύετε; Μας έλυσε τουλάχιστον τα φλέγοντα, τα ζέοντα προβλήματα;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, θεωρώ ότι ήταν ένα εξαιρετικά αποδοτικό ταξίδι και ευτυχώς, γιατί γίνεται σε μια στιγμή που η χώρα το χρειάζεται πάρα πολύ. Ήταν αποδοτικό, όχι μόνο γιατί έλυσε τα ζέοντα όπως τα λέτε, αλλά και για να μπορέσουμε να θωρακίσουμε με κάποιο τρόπο την Ελλάδα απέναντι σε όλη αυτή την κερδοσκοπική επίθεση που δέχεται. Και νομίζω ότι ως προς αυτό είχε πολύ μεγάλη επιτυχία και σε επίπεδο δηλώσεων και σε επίπεδο σχεδιασμών και για την ευρωπαϊκή και για την υπερατλαντική πλευρά του ταξιδιού.

Αλλά, επίσης, γιατί νομίζω ότι έδωσε ένα πάρα πολύ δυνατό δείγμα γραφής ότι η εικόνα της χώρας, η οποία ήταν πολύ άσχημα χτυπημένη, είναι όχι απλώς ανατάξιμη, αλλά έχει ήδη ξεκινήσει αυτή η ανάταξη.

Λέγατε πριν, άκουγα τη συζήτηση σας, για το ζήτημα της βίζας.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Με την κα Παπαρήγα λέτε.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι, όχι, την κουβέντα που κάνατε μεταξύ σας για το θέμα της βίζας από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ξέρετε, δεν είναι μόνο ότι λύνεται το θέμα του πως θα πηγαινοέρχονται οι Έλληνες στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά ουσιαστικά δείχνει ότι η Ελλάδα θεωρείται μια χώρα που είναι αξιόπιστη και σε οικονομικό επίπεδο. Γιατί η βίζα, σας θυμίζω, ήταν ένα από τα εργαλεία που είχαν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να μπορούν να σταματάνε την εισροή οικονομικών μεταναστών.

Το να λένε οι Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα και καταργούμε αυτό, σημαίνει ότι η Ελλάδα αναγνωρίζεται - και δίνεται σημειολογικά αυτό - και ως μια χώρα η οποία έχει μια αναπτυσσόμενη δυνατή αξιόπιστη οικονομία. Και αυτό είναι ένα πάρα πολύ δυνατό σημείο.

κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Έχουμε κάτι τέτοιο, οικονομία αξιόπιστη, δυνατή, αναπτυσσόμενη;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σήμερα δεν την έχουμε. Μα γι' αυτό γίνεται και όλη η προσπάθεια. Αναπτυσσόμενη βεβαίως την έχουμε, δυνατή δεν είναι. Αν ήταν δυνατή δεν θα χρειαζόταν να προσπαθούμε να δανειστούμε, δεν θα γινόταν όλη η προσπάθεια να σταματήσουμε την επίθεση των κερδοσκόπων επάνω στην Ελλάδα. Αλλά δυστυχώς χάθηκε τόσο πολύ από αυτό το δυναμικό που είχε η ελληνική οικονομία που πρέπει τώρα να το ανατάξουμε. Το σημαντικό όμως εδώ είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα και αναγνωρίζεται η δυνατότητα να συμβεί αυτό.

Η Κυβέρνηση έχει ένα πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής που δεν είναι τόσο πολύ η δουλειά μου να σας το πω εγώ στο τηλέφωνο. Αλλά είναι και το πρόγραμμα λιτότητας και από κει και πέρα η δυνατότητα να προωθήσουμε την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας που αυτό πρέπει να αναγνωριστεί και από τις διεθνείς αγορές και νομίζω ότι αυτό επιτεύχθηκε με το ταξίδι του Πρωθυπουργού.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Ωστόσο σήμερα βλέπουμε τα spreads ακόμη να παραμένουν αρκετά ψηλά, πάνω από τις 310 μονάδες, 318 ήταν το πρωί, κάτι που σημαίνει ότι οι αγορές παρ' ότι είναι και πρώτη είδηση στα οικονομικά κανάλια η επίσκεψη Παπανδρέου και η συνάντηση του με τον Μπαράκ Ομπάμα, δεν βλέπω τις αγορές να αντιδρούν. Δηλαδή δείχνουν μια δυσπιστία οι αγορές.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, οι αγορές πάντα δείχνουν μια επιφύλαξη και μια δυσπιστία και εξάλλου νομίζω ότι οι αντιδράσεις δεν καταγράφονται μέσα σε μερικές ώρες. Είναι μια πορεία. Θυμηθείτε που βρισκόταν η εικόνα της Ελλάδας και της ελληνικής οικονομίας, όχι μακριά, πηγαίνετε μιάμιση βδομάδα πίσω. Μέσα σε ένα μαύρο σύννεφο που δεν υπήρχε φως πουθενά.

Εδώ δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι θα αλλάξουν όλα από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά θεωρώ ότι ήδη υπάρχει μια πολύ θετικότερη ανταπόκριση. Μαζεύτηκαν και άρχισαν να υπάρχουν θετικά δημοσιεύματα για την Ελλάδα, όταν μια βδομάδα πίσω είχαμε τα αρνητικά δημοσιεύματα, θυμάστε πρωτοσέλιδα κλπ., που όλοι λέγαμε τι θα γίνει επιτέλους.

Είναι μια συνεχής πορεία που δεν θα μπορέσουμε να διορθώσουμε την εικόνα μιας χώρας, η οποία πέρασε από μια πολύ μεγάλη καταστροφή την τελευταία περίοδο, από τη μια μέρα στην άλλη. Αλλά θεωρώ ότι βήμα - βήμα πηγαίνουμε στη σωστή κατεύθυνση.

κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Κουβέλη, πιστεύετε ότι πήραμε περισσότερα από τους Αμερικανούς παρά από τους Ευρωπαίους;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν θα το έλεγα, όχι. Θεωρώ ότι και από τις δύο πλευρές είναι ικανοποιητικά τα αποτελέσματα. Και δεν έχει νόημα να τα συγκρίνουμε γιατί κάπου αυτά συνδέονται και μεταξύ τους ξέρετε. Και η υποστήριξη που ήρθε και από τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι αν θέλετε και αποκύημα της υποστήριξης που προήλθε ιδιαίτερα μετά τη συνάντηση με τον κ. Σαρκοζί.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Πάντως κ. Κουβέλη αυτό που περιγράψατε ως ένα μαύρο σύννεφο που επλανάτο πάνω από την ελληνική οικονομία σήμερα το νιώθει ο εργαζόμενος να πλανάται πάνω από το μέλλον του. Βλέπει διαρκείς περικοπές στους μισθούς του αν εργάζεται στο Δημόσιο, μια προοπτική δύσκολη αν εργάζεται στον ιδιωτικό τομέα και βεβαίως ακούει τα περί περικοπών και στον ιδιωτικό και φυσικά ανησυχεί. Υπάρχει λοιπόν ένα σύννεφο πάνω από τον εργαζόμενο.

Πώς η κυβέρνηση πιστεύει και ευελπιστεί ότι θα αλλάξει το ψυχολογικό κλίμα και θα δώσει ώθηση στην οικονομία όταν αυτό το κλίμα επικρατεί όχι μόνο  στους εργαζόμενους αλλά ακόμη και στους εργοδότες. Τουλάχιστον στους μικρομεσαίους που είναι ο κανόνας για την ελληνική απασχόληση.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας σε αυτό που λέτε ότι οι εργαζόμενοι είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση και βλέπουν αυτό το μαύρο σύννεφο. Απλώς θα κάνω μια μικρή παρατήρηση στις λέξεις που χρησιμοποιήσατε. Εγώ θα έλεγα ότι το μαύρο σύννεφο είναι πάνω από το παρόν του εργαζομένου. Από το μέλλον είναι μια άλλη συζήτηση, γιατί ακριβώς όλη αυτή η προσπάθεια γίνεται για να μπορεί ο εργαζόμενος και ο επιχειρηματίας κλπ. στην Ελλάδα να έχει μέλλον.

Είναι βέβαιον ότι στην κατάσταση που βρεθήκαμε χρειάζεται πραγματικά να σφίξουμε το ζωνάρι, να μαζέψουμε από όπου μπορούμε την κατασπατάληση πόρων που γίνεται, την εξοικονόμηση κλπ. και αυτό είναι μια μεγάλη θυσία που έχει ζητηθεί από τους εργαζόμενους, μη κοροϊδευόμαστε. Είναι βέβαιο ότι είναι μια πολύ μεγάλη θυσία. Το αντάλλαγμα γι' αυτή τη θυσία είναι ότι ακριβώς προσπαθούμε μέσα στο πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης της οικονομίας μέσα στην περίοδο που προβλέπεται γι’ αυτή την τριετία να δημιουργήσουμε μια οικονομία, η οποία θα έχει σημαντικό βαθμό ανάπτυξης.

Θα ήταν πολύ ευχάριστο να μπορούσαμε να πούμε στον εργαζόμενο ότι όλα είναι καλά όπως ήταν πριν, απλώς εμείς θα τα κάνουμε καλύτερα. Δυστυχώς δεν είναι έτσι η κατάσταση. Όταν μια χώρα πρέπει να καταφέρει να δανειστεί μέσα στον επόμενο μήνα 25 δις αν θυμάμαι καλά και να τα βγάλει πέρα, καταλαβαίνετε ότι οι περικοπές και το σφίξιμο του ζωναριού είναι πάρα πολύ μεγάλο για να μπορέσουμε να το πετύχουμε, ακριβώς για να κατέβουν τα spreads που αναφέρατε πριν.

Κατά συνέπεια, εγώ θεωρώ ότι σήμερα ζητούνται πολλά από τον εργαζόμενο και θα ήταν άδικο να πούμε ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να τα δεχτούν με χαμόγελο και με άνεση, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική αν θέλουμε να έχουμε μέλλον ως χώρα.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Κύριε Κουβέλη, σχετικώς με την πράσινη ανάπτυξη της οποίας είναι γνωστόν ότι είστε εντός των κυβερνητικών τειχών ένας από τους πιο ένθερμους θιασώτες ….

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να ‘στε καλά.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Η πράσινη ανάπτυξη λοιπόν μας έλεγε προηγουμένως η κα Παπαρήγα ότι ενδεχομένως να είναι μια ουτοπία καθώς ήδη έχει διαμορφωθεί στο παγκόσμιο σκηνικό ένας τέτοιος ισχυρός πόλος εταιρειών που δραστηριοποιούνται εδώ και καιρό και έχουν αποκτήσει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα και είναι πολυεθνικοί κολοσσοί. Μπορεί λοιπόν η μικρή χώρα μας να μπει σε αυτό το πεδίο και να ανταγωνιστεί επί ίσοις όροις όταν ήδη το πεδίο δηλαδή είναι διαμορφωμένο; 

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ξέρετε, ένα χαρακτηριστικό της πράσινης ανάπτυξης και της νέας τεχνολογίας για το περιβάλλον είναι, θα το έλεγα έτσι με μια μικρή παρομοίωση, σαν αυτό που έγινε την εποχή της μεγάλης έλευσης της πληροφορικής τεχνολογίας. Η δυνατότητα να αναπτύξεις επιχειρηματικότητα σ’ αυτό δεν εξαρτάται από το πόσο μεγάλος είσαι, αλλά πόσο εφευρετικός και συνεπής κυρίως. Η Ελλάδα έχει πολύ καλά μυαλά, έχει τεχνογνωσία.

Να σας αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα, ότι στο πρόσφατο ταξίδι που είχα κάνει στις χώρες του Κόλπου μιλούσα με ανθρώπους στο Κουβέιτ, με τον Υπουργό Ενέργειας για την ακρίβεια, και του έλεγα για την ελληνική τεχνογνωσία που υπάρχει σε θέματα αφαλάτωσης από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτό είναι ένα συγκριτικό πλεονέκτημα που η Ελλάδα έχει και ήδη έχουμε ξεκινήσει συνεργασίες και επαφές για να δούμε πώς θα μπορέσουμε να εξάγουμε αυτή την τεχνολογία και να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας για Έλληνες.

Και δεν μας εμποδίζει σε τίποτα το ότι η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα χωρίς τους πολύ μεγάλους Ομίλους που υπάρχουν σε άλλες χώρες. Εφ' όσον υπάρχει τεχνογνωσία, η πράσινη ανάπτυξη προσφέρει ακριβώς την ευκαιρία να την αξιοποιήσουμε. Γιατί δυστυχώς από την άλλη δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε κάποιες χώρες εκεί που  έχουν το συγκριτικό πλεονέκτημα.

Δηλαδή είναι προφανές ότι και στον κατασκευαστικό κλάδο και σε ενεργειακούς κλπ. υπάρχουν κάποια μεγαθήρια στην Ευρώπη. Σε αυτούς απέναντι δεν μπορούμε να πάμε.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Πιο παραδοσιακοί κλάδοι στους οποίους έχουμε αναπτύξει τεχνογνωσία όλα αυτά τα χρόνια δεν μπορεί να αξιοποιηθεί αυτή η τεχνογνωσία και η εμπειρία που έχουμε;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και βέβαια, και βέβαια. Το ένα δεν εξαιρεί το άλλο. Ξέρετε μέσα στην προσπάθεια που κάνουμε στην οικονομική διπλωματία είναι και να εκμεταλλευτούμε τους παραδοσιακούς κλάδους που είναι και ο τουρισμός και τα μεταποιημένα τρόφιμα και τόσοι άλλοι, ας μην τους αναφέρω τώρα όλους αναλυτικά. Αλλά είναι και όλη αυτή η τεχνογνωσία για την πράσινη ανάπτυξη που μπορεί πραγματικά να μας βοηθήσει να περάσουμε μπροστά.

Είναι αν θέλετε η ευκαιρία της Ελλάδος να πιάσει μια καινούρια «βιομηχανική» επανάσταση. Και γι' αυτό ακριβώς εμείς όχι μόνο δεν την εξαιρούμε, αλλά τη θεωρούμε ευκαιρία, γιατί μπορεί να μας δώσει πολύ μεγαλύτερη διείσδυση στις αγορές του εξωτερικού και να φέρει και επενδύσεις στην Ελλάδα.

Συζητήθηκε προχθές, το ακούσατε και το παρακολουθήσαμε, το παρακολούθησε όλος ο κόσμος, αυτή η επένδυση που έχουμε συμφωνήσει με το Κατάρ ….

κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Στον Αστακό.

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Για τον Αστακό. Ένα μέρος αυτής της επένδυσης είναι ακριβώς μια πολύ σύγχρονη τεχνολογία για την αξιοποίηση των αερίων καύσης του φυσικού αερίου, ώστε να παράγονται βιοκαύσιμα και να μην εκλύονται στην ατμόσφαιρα. Τέτοιου είδους επενδύσεις στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντικές γιατί ακριβώς βάζουμε την πράσινη ανάπτυξη μπροστά.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Τώρα, σε ότι αφορά την εικόνα που θα αντιμετωπίσει ο Πρωθυπουργός προερχόμενος από ένα επιτυχές όπως εσείς το χαρακτηρίσατε ταξίδι, θα είναι μια εικόνα μιας χώρας σε διάλυση. Μια γενική απεργία θα έχει παραλύσει το Δημόσιο, δεν ξέρω τι θα γίνεται και στο αεροδρόμιο, αν  θα έρθει και κανονικώς η πτήση δηλαδή του Πρωθυπουργού. Και αυτό δυστυχώς το σκηνικό φαίνεται ότι θα επαναληφθεί και τις επόμενες μέρες στο πλαίσιο των αντιδράσεων των εργαζομένων στα σκληρά μέτρα που πήρε η κυβέρνηση.

Πιστεύετε ότι τα μέτρα αυτά χωρίς τη συναίνεση των εργαζομένων έχουν ελπίδα επιτυχίας και αποδόσεως έτσι όπως την προβλέπει η κυβέρνηση;

κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δυστυχώς -όπως έλεγα και πριν- δεν υπάρχει περιθώριο να κάνουμε κάτι διαφορετικό. Πραγματικά θα ήταν πολύ πιο ευχάριστο και για εμάς ως κυβερνητικά στελέχη να μπορούμε να πούμε μια καλύτερη εκδοχή. Αλλά ξέρετε το να πούμε απλώς ένα ευχάριστο παραμύθι στους εργαζόμενους και μετά από 6 μήνες να βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση πέραν του ότι δεν έχει κανένα αποτέλεσμα είναι και ανέντιμο. Κι εμείς δεν θέλουμε να το κάνουμε.

Άρα νομίζω ότι μετά από ένα ταξίδι που πέτυχε το στόχο του, δηλ. της δυνατότητας ανάταξης της εικόνας της Ελλάδας και σιγά - σιγά και της οικονομίας, το μόνο που θα πρέπει να σκεφτεί κανείς είναι αν πραγματικά η κοινωνική αντίδραση βοηθάει αυτούς τους ίδιους.

Δηλαδή εγώ δεν διαφωνώ -και σας το είπα και πριν- με την γκρίνια αν θέλετε και τη δυσανασχέτηση των ανθρώπων των οποίων έχουν θιγεί κεκτημένα δικαιώματα. Αλλά να θυμόμαστε ότι πολλά από τα κεκτημένα δικαιώματα θα χαθούν με πολύ χειρότερο τρόπο αν δεν καταφέρουμε να «τρέξουμε» την οικονομία μας.

κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Ευχαριστούμε θερμά τον Υφυπουργό Εξωτερικών τον κ. Σπύρο Κουβέλη και θα συνεχίσουμε με τα θέματα της οικονομίας. Καλό μεσημέρι κ. Κουβέλη.