Τετάρτη, 23 Οκτωβρίου 2019
greek english french
Αρχική arrow Επικαιρότητα arrow Πρώτο Θέμα arrow Συνέντευξη Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών, Γ. Κατρούγκαλου, στο ρ/σ «Στο Κόκκινο» και τους δ/φους Β. Καραγιώργο και Δ. Κουκλουμπέρη (30.10.2018)

Συνέντευξη Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών, Γ. Κατρούγκαλου, στο ρ/σ «Στο Κόκκινο» και τους δ/φους Β. Καραγιώργο και Δ. Κουκλουμπέρη (30.10.2018)

Τρίτη, 30 Οκτωβρίου 2018

Συνέντευξη Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών, Γ. Κατρούγκαλου, στο  ρ/σ «Στο Κόκκινο» και τους δ/φους Β. Καραγιώργο και Δ. Κουκλουμπέρη (30.10.2018)ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα συνομιλήσουμε με τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών, αρμόδιο για Ευρωπαϊκές Υποθέσεις, τον κ. Γιώργο Κατρούγκαλο. Καλή σας ημέρα κ. Υπουργέ.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλημέρα σ’ εσάς και στους ακροατές σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η κεντρική επιδίωξη της Ευρω-αραβικής Συνόδου;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχουμε μια σειρά από πολυμερείς πρωτοβουλίες της διεθνούς διπλωματίας μας το τελευταίο διάστημα, σε κεντρική σκηνή. Ξέρετε ότι ο Πρωθυπουργός για παράδειγμα έχει ξεκινήσει πρωτοβουλία συνάντησης των 7 ηγετών του Ευρωπαϊκού Νότου, σ’ επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών έχουμε τη Διάσκεψη της Ρόδου που επιχειρεί να συστήσει ένα σύστημα σταθερότητας και ασφάλειας στην περιοχή της Μέσης Ανατολής με πάνω από 24 χώρες. Στο πλαίσιο λοιπόν της οικονομικής διπλωματίας, μία από τις μείζονες πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει και που πολύ σωστά είπατε είναι ήδη στον 3ο χρόνο της, είναι η συνάντηση κορυφής ηγετών από την Ευρωπαϊκή Ένωση και από τις χώρες τις αραβικές.

Αυτό γίνεται σε ανώτατο επίπεδο, με συμμετοχή Προέδρων της Δημοκρατίας όπως ο Πρόεδρος της Κύπρου, Πρωθυπουργών και αντίστοιχου επιπέδου και από τις χώρες τις αραβικές. Ο στόχος είναι διπλός: Απ’ τη μια μεριά να διαμορφωθεί το καλό πλαίσιο πολιτικής συνεργασίας -και η παρουσία τόσων πολλών και σημαντικών ηγετών αποδεικνύει ότι το πετύχαμε- αλλά και να έχουμε επαφή των επιχειρηματικών κόσμων των ευρωπαϊκών και των αραβικών χωρών. Είχαμε 800 συμμετέχοντες. Νομίζω λοιπόν ότι είναι μια πολλαπλά επιτυχημένη πρωτοβουλία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολύ μεγάλος αριθμός. 800 εταιρείες μπορούμε να πούμε, δηλαδή εκπρόσωποι εταιρειών, επιχειρηματιών, σε κάτι τέτοιο αναφέρεστε;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: 800 από την κοινωνία την ιδιωτική των επιχειρήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κορυφαίοι οικονομικοί παράγοντες θα λέγαμε.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό αν μη τί άλλο κ. Κατρούγκαλε, δείχνει ότι η Ελλάδα παραμένει και μια γέφυρα φιλίας και σταθερότητας στη Μεσόγειο.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Ακούστε, έχουμε μια αναβάθμιση της διεθνούς θέσης της χώρας μας, την περίοδο της διακυβέρνησής μας. Σκεφτείτε ότι ο Πρόεδρος των ΗΠΑ επέλεξε την Ελλάδα για την τελευταία κρατική του επίσκεψη και ο Πρόεδρος της Γαλλίας στην Ελλάδα για την πρώτη. Πέρα όμως από αυτό το γεγονός, διαχρονικά η Ελλάδα δεν ήταν αποικιακή δύναμη. Είχε διασπορά στις χώρες τις αραβικές της Εγγύς και της Μέσης Ανατολής, που δεν είχε χαρακτήρα ηγετικό απέναντι στις τοπικές κοινωνίες, αλλά συνύπαρξης.

Όλα αυτά μας δίνουν τη δυνατότητα, σε συνδυασμό, δηλαδή του παραδοσιακού πάγιου στοιχείου της εξωτερικής μας πολιτικής με τις πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει, πράγματι να ξεχωρίζουμε σαν μια χώρα που λύνει προβλήματα στην περιοχή μας. Η περίπτωση των Πρεσπών είναι χαρακτηριστική σε διμερές επίπεδο, απλώς θέλω να ξέρουν οι ακροατές ότι το ίδιο πράγμα ισχύει και στο πολυμερές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή άκουσα τον Πρωθυπουργό να λέει χτες ότι αν έρθει πιο κοντά η Ελλάδα ως ευρωπαϊκή δύναμη, φέρει πιο κοντά δηλαδή η Ελλάδα την Ευρώπη με τον αραβικό κόσμο, τότε είναι εφικτό ν’ αναβαθμιστεί ο γεωστρατηγικός ρόλος της χώρας, αλλά να πετύχουμε και οικονομικά στοιχεία, αποτελέσματα πάρα πολύ σημαντικά. Επειδή είδα λοιπόν ότι συμμετείχαν και κορυφαίοι οικονομικοί παράγοντες, αλλά άκουσα και τον Πρωθυπουργό να μιλάει για κάποια πολύ σημαντικά έργα υποδομών, αγωγούς, ότι μπορεί η Ελλάδα να γίνει ενεργειακός κόμβος κτλ., αυτή τη στιγμή θα λέγαμε ότι μέσα από αυτή τη Σύνοδο, ποια πράγματα τέτοιου χαρακτήρα, που να μπορούν να κάνουν τη χώρα εν δυνάμει ενεργειακό κόμβο, είναι τα βασικά που συζητιούνται, που θέλουμε να πετύχουμε;
Έτσι, για να έχει ο κόσμος και μια εικόνα των οικονομικών επιδιώξεων.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτά που αφορούν το ποιοι αγωγοί θα περάσουν από την Ελλάδα, είναι ήδη αντικείμενο διεθνών συμφωνιών που έχουν συμβεί. Τώρα είμαστε περισσότερο στη φάση της εκτέλεσης, που θέλουμε οι ελληνικές εταιρείες να έχουν συμμετοχή. Και συνήθως κοινοπραξίες, γιατί, κακά τα ψέματα, ακριβώς λόγω της κρίσης, και της επίδρασης στη ρευστότητα που έχουν οι εταιρείες μας, δύσκολα μπορούν να επενδύσουν πολύ μεγάλα ποσά οι ίδιες.

Ο σκοπός μας είναι λοιπόν ν’ αναβιώσουν την πάντοτε έντονη στον αραβικό κόσμο παρουσία, όσες απ’ αυτές μπορούν να έχουν αυτόνομη και πρωταγωνιστική παρουσία, και έχουμε τέτοιες εταιρείες, να την έχουν, κι οι άλλες να συμμετέχουν σε Κοινοπραξίες.

Μετά όμως είναι πολύ πολύπλοκα τα συστήματα. Να σας πω ένα παράδειγμα για τον τουρισμό. Υπάρχει μια σκέψη με το Λίβανο -και το δουλεύουν ήδη και τα αρμόδια Υπουργεία τουρισμού- να έχουμε ένα Δρόμο των Φοινίκων. Δηλαδή πώς έχουμε το Δρόμο του Μεταξιού με πρωτοβουλία της Κίνας, για τουριστικούς λόγους, που μπορεί να είναι κρουαζιέρα, μπορεί να είναι άλλα πράγματα που αναδεικνύουν και πολιτισμό και φυσικές ομορφιές ή συνέργειες ανάμεσα σ’ εμάς, στο Λίβανο, στην Τυνησία, σ’ αυτές τις χώρες που οι Φοίνικες είχαν μια παράλληλη με τους Έλληνες αποικιακή παρουσία.

Έχουν μπει πολλές ιδέες στο τραπέζι, συζητιούνται και το βασικό ζητούμενο πάντα είναι η υλοποίησή τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Κύριε Υπουργέ, να αλλάξουμε λίγο θέμα και να ζητήσουμε την άποψή σας σε ό,τι αφορά το θάνατο του ομογενή Έλληνα. Η ελληνική Πολιτεία, έπειτα από τις ενέργειες που έκανε, έχει βγάλει συμπεράσματα για το συμβάν, τί ακριβώς συνέβη δηλαδή;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι, είναι υπό διερεύνηση το όλο θέμα. Εμείς έχουμε πει από την αρχή ως Υπουργείο Εξωτερικών, ότι πρέπει να χυθεί άπλετο φως στην υπόθεση, να ξέρουμε ακριβώς τα περιστατικά και ιδίως εάν η αρχή της αναλογικότητας υπηρετήθηκε στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν ήταν αναπόφευκτος ο θάνατος και αν η Αστυνομία πήρε όλα τ’ αναγκαία μέτρα. Αυτή ήταν η πρώτη προτεραιότητα, η άμεση. Έχουμε πάντοτε ως σημαντική προτεραιότητα την προστασία των δικαιωμάτων της ομογένειας. Είναι μια από τις βασικές αποστολές του Υπουργείου Εξωτερικών. Κι έχουμε και μια τρίτη μέριμνα, να μην επιδράσει το περιστατικό αυτό στις σχέσεις των δυο χωρών. Όχι σε βλάβη των δυο προηγουμένων, τα δυο προηγούμενα έχουν προτεραιότητα. Εννοώ να μην επιτρέψουμε να υπάρχει μια ρητορική -βέβαια κι απ’ τις δυο πλευρές, αυτό γίνεται πάντα με τον όρο της αμοιβαιότητας- που θα επιδράσει στις καλές σχέσεις των δυο χωρών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σταθούμε σε δυο σημεία και να ζητήσω ένα σχόλιό σας. Κατ' αρχάς ο Αλβανός Πρωθυπουργός έσπευσε να μιλήσει για εξτρεμιστή, παραβλέποντας νομίζω την απώλεια μιας ανθρώπινης ζωής και βλέπω και την αντίδραση του αλβανικού Υπουργείου Εξωτερικών, το οποίο εκφράζει την απογοήτευσή του για την αντίδραση του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελλάδας, όπως λέει η ανακοίνωση, το οποίο όχι μόνο δεν καταδίκασε την ένοπλη επίθεση κατά των δυνάμεων επιβολής του νόμου, αλλά μιλά για απαράδεκτες απώλειες της ζωής. Βοηθά πιστεύετε μια τέτοια αντίδραση, μια τέτοια στάση;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό που σας είπα προηγουμένως, δηλαδή ότι θα πρέπει αμφίπλευρα, και οι δυο πλευρές να έχουμε τους τόνους χαμηλά, να υπηρετούμε το εθνικό συμφέρον των χωρών μας αλλά να μην προχωρούμε σε φραστικές ακρότητες, νομίζω ότι είναι επαρκές σχόλιο γι’ αυτά που με ρωτήσατε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι το μείζον είναι η διερεύνηση των όσων συνέβησαν στην Αλβανία για να έχουμε μια πολύ πιο καθαρή εικόνα του τί συνέβη και να μπορέσουμε να βγάλουμε και τα συμπεράσματά μας ψύχραιμα.  Όμως θέλω να ρωτήσω: Επειδή υπάρχουν κάποια ερωτήματα σε σχέση μ’ αυτή την υπόθεση, που μπορεί η διερεύνησή τους ν’ αφορά και τη χώρα μας, δηλαδή το τί έκανε αυτό τον άνθρωπο να ξεκινήσει από τα Γιάννενα και να πάει μ’ ένα καλάσνικοφ στο χωριό της καταγωγής του. Υπάρχουν έρευνες σ’ αυτή την κατεύθυνση, στη δική μας χώρα, να προσπαθήσουμε να δούμε τί ακριβώς συνέβη;

ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Βέβαια. Ακούστε, και στο αστυνομικό επίπεδο και στο δικαστικό υπάρχουν τέτοιες κινήσεις. Σ’ επίπεδο Αρχηγών Αστυνομίας είχαμε ήδη από την ημέρα του γεγονότος επικοινωνία, έχει ζητηθεί αμοιβαία δικαστική συνδρομή από μας και από αυτούς, και απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι και η Εισαγγελία Πρωτοδικών των Ιωαννίνων προχωρά την έρευνα στην κατεύθυνση αυτών που είπατε. Άρα θέλουμε να χυθεί άπλετο φως και στο γεγονός αυτό καθαυτό, αλλά -πολύ σωστά λέτε- και στην ατμόσφαιρα που κατέληξε, των παραγωγικών αιτίων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε λίγο θα πρέπει να πάτε κι εσείς φαντάζομαι στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Που είναι σημαντικό γεγονός..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, επειδή όμως η συνταγματική αναθεώρηση θα βρίσκεται στο επίκεντρο και είστε συνταγματολόγος κ. Κατρούγκαλε, πιστεύετε ότι θα υπάρξουν συναινέσεις για να γίνουν οι τομές που απαιτούνται;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η συνταγματική αναθεώρηση συμπυκνώνει συναινέσεις και συγκρούσεις. Υπάρχουν συναινέσεις σε πολύ ώριμα θέματα, όπως για παράδειγμα να πάψει το αίσχος της ποινικής ασυλίας του πολιτικού προσωπικού, όλοι το ζητούν αυτό. Αν δείτε τις προτάσεις που είχε καταθέσει η Νέα Δημοκρατία το 2014, τα 6 σημεία, που έλειπε το ΚΙΝΑΛ, σε ορισμένα από αυτά, θα έλεγε κανείς περίπου στα μισά, αντανακλούν υπερώριμα παρόμοιας τάξης αιτήματα.

Υπάρχουν κι άλλα, όπως η ανάγκη ν’ αποκρουστεί ο νεοφιλελευθερισμός, που προφανώς μας χωρίζει άβυσσος, γιατί ακριβώς αυτά είναι και διακυβεύματα της πολιτικής αντιπαράθεσης. Εμείς ξεκινήσαμε νωρίς το διάλογο με την απόφαση του Πρωθυπουργού να ξεκινήσει διαδικασία συζήτησης και διαβούλευσης το 2016. Και πραγματικά εντυπωσιάζομαι από την απόφαση που φαίνεται να έχουν πάρει τα κόμματα της αντιπολίτευσης, τουλάχιστον το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να μη συμμετέχει.

Φαίνεται να είναι μια προσπάθεια ουσιαστικά να μη θέλει να έχει λόγο σε κάτι που αποτελεί την κορωνίδα της προσπάθειας της μεταρρυθμιστικής στη χώρα. Όχι πως εκπλήσσομαι βέβαια ιδιαίτερα, όχι μόνο γιατί μηδενιστική είναι γενικά η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και γιατί και τις μεταρρυθμίσεις κι όταν μπορούσε να τις κάνει, πάλι δεν τις έκανε, ακόμη και τις ουδέτερες, σαν το Κτηματολόγιο και τους δασικούς χάρτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι υπάρχουν θέματα για παράδειγμα που όχι μόνο συμβολίζουν, και επί της ουσίας αφορούν στην κεντρική, τη ιδεολογική διαμάχη μεταξύ της κυβέρνησης και της αξιωματικής αντιπολίτευσης όπως είναι για παράδειγμα η προάσπιση του δημόσιου χαρακτήρα των Πανεπιστημίων. Αντιλαμβάνομαι ότι το ουσιαστικό σε μια συνταγματική αναθεώρηση είναι να βρεθεί ακριβώς εκείνος ο αριθμός, η συναίνεση που θα καθορίσει εκείνο τον αριθμό που θα επιτρέψει να γίνει.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δείτε το όμως και αντίστροφα. Και τί θα αποκρούσει. Γιατί, για παράδειγμα, μόνο και μόνο μη συναινώντας σ’ αυτά που θεωρούνται ότι είναι εμβληματικά τμήματα του νεοφιλελευθερισμού, να μπουν στην αναθεώρηση, όπως είναι η κατάργηση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων, όπως είναι η κατάργηση του άρθρου 106 του Συντάγματος που επιτρέπει να παρεμβαίνει το κράτος για να μειώνει τις ανισότητες, το θέμα των ιδιωτικών Πανεπιστημίων κατ’ εξοχήν, ουσιαστικά εμποδίζουμε την αναθεώρησή τους για 10 χρόνια, μια που το Σύνταγμά μας προβλέπει ότι δε μπορεί να ξεκινήσει η ίδια αναθεώρηση πριν περάσουν 5 χρόνια.

Άρα πέρα από την κοινωνική ατζέντα που πρέπει να προωθήσουμε και που κατά τη γνώμη μας υπάρχουν οι αναγκαίες συναινέσεις, αυτό το οποίο κάνουμε, ν’ αποτρέψουμε αυτά που θεωρούμε κακές θεσμικές μεταρρυθμίσεις, είναι επίσης ένα «plus».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλλον διαισθανθήκατε τί ετοιμάζουν να σας ρωτήσω. Αυτό που ετοιμαζόμουν να σας ρωτήσω, είναι ότι, είναι πάγιο ζήτημα που θέτει η Αριστερά στην Ελλάδα, ο διαχωρισμός κράτους και Εκκλησίας, είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεθούν όχι μόνο οι κοινοβουλευτικές, και οι κοινωνικές συναινέσεις για να προχωρήσει το θέμα.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εξαρτάται με ποιο τρόπο θα γίνει. Εγώ νομίζω ότι είναι υπερώριμο. Είναι ένα αίτημα που και την πολιτεία αφορά -θρησκευτική ουδετερότητα πρέπει να έχει ένα ευρωπαϊκό κράτος- αλλά και την Εκκλησία. Δηλαδή δε μπορώ ν’ αντιληφθώ, η κηδεμόνευση του κράτους απέναντι στις εκκλησιαστικές καθαρά διαδικασίες γιατί να ικανοποιεί την Εκκλησία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως. Πιθανώς όμως να ικανοποιεί η καταβολή των μισθών των κληρικών.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι ένα περίπλοκο θέμα που ανάγεται σε ιστορικούς λόγους και που δεν έχουμε σκοπό να το ανατρέψουμε γιατί θα δημιουργούσε πρώτα-πρώτα ένα μεγάλο κοινωνικό ζήτημα σε ανθρώπους που δεν είναι προνομιούχοι. Υπάρχει μια ολόκληρη συζήτηση σ’ αυτό. Θα σας έλεγα ότι η Αριστερά στην Ελλάδα, αντίθετα με άλλες χώρες του ευρωπαϊκού νότου όπως η Γαλλία ή η Ισπανία, δεν είχε αντικληρικαλισμική παράδοση στην Αριστερά. Και γιατί η Εκκλησία είναι ουσιαστικά δημιούργημα του κράτους, δεν είναι όπως η Καθολική Εκκλησία που ήταν αντίπαλοι του κράτους και κατ’ εξοχήν φορέας όχι απλώς των συντηρητικών, των αντιδραστικών απόψεων, αλλά γιατί και ο κλήρος καθαυτός ήταν διχασμένος σε κρίσιμες στιγμές της ιστορίας μας. Δηλαδή στην περίοδο της αντίστασης, ένας απ’ τους μαυροσκούφηδες του Άρη, ήταν ο Παπανικόπουλος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαι απ’ αυτά τα χωριά, το γνωρίζω και προσωπικά κ. Κατρούγκαλε.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Στην κυβέρνηση του βουνού, στους Κορυσχάδες, θυμάμαι επέλεξε να γίνει αγιασμός με τους τρεις Μητροπολίτες που ήταν φιλικοί του. Άρα, ενώ θέλουμε για ευνόητους λόγους, ιστορικούς, αυτονόητης θεσμικής λογικής, να έχουμε διάκριση της Εκκλησίας και του Κράτους, δεν έχουμε μέτωπο απέναντι στην Εκκλησία γιατί ποτέ δεν είχαμε μέτωπο ως Αριστερά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Υπουργέ.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.