Τετάρτη, 20 Φεβρουαρίου 2019
greek english french
Αρχική arrow Επικαιρότητα arrow Πρώτο Θέμα arrow Συνέντευξη Τύπου Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Εξωτερικών Ευάγγελου Βενιζέλου (ΥΠΕΞ, 19.03.2014)

Συνέντευξη Τύπου Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Εξωτερικών Ευάγγελου Βενιζέλου (ΥΠΕΞ, 19.03.2014)

Τετάρτη, 19 Μαρτίου 2014

Συνέντευξη Τύπου Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Εξωτερικών Ευάγγελου Βενιζέλου (ΥΠΕΞ, 19.03.2014)ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλημέρα. Επειδή δεν είχαμε τη δυνατότητα να συνοδευόμαστε από δημοσιογραφική αποστολή στο ταξίδι στο Ιράν, γιατί δεν είχαμε δυνατότητα τεχνική, θεώρησα αναγκαίο να κάνουμε μια συνάντηση, έστω εκ των υστέρων, για να σας ενημερώσω για την επίσκεψή μου στο Ιράν, στην Τεχεράνη και φυσικά φαντάζομαι ότι θα είχατε ενδιαφέρον να πληροφορηθείτε τα σχετικά με την κρίση στην Ουκρανία, σύμφωνα και με τα όσα διημείφθησαν στις δυο σχετικές συνεδριάσεις του Συμβουλίου. Πρώτον, υπό τη σύνθεση των Εξωτερικών Υποθέσεων τη Δευτέρα και, δεύτερον, υπό τη σύνθεση των Γενικών Υποθέσεων την Τρίτη, χθες δηλαδή, ενόψει και της συνεδρίασης του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.

Έχετε διαβάζει τις ανακοινώσεις του Υπουργείου και τις δηλώσεις μου, οπότε δεν χρειάζεται να επαναλάβω τα σχετικά με το Ιράν και την κρίση στην Ουκρανία. Μπορούμε να μπούμε κατευθείαν στις ερωτήσεις αυτές. Και επειδή φαντάζομαι ότι έχετε ενδιαφέρον για τα θέματα που αφορούν τη συμφωνία με την τρόικα και τις εξελίξεις τις οικονομικές, αν θέλετε αυτά μπορείτε να τα ρωτήσετε, μετά, επί τη βάση των όσων δήλωσα, χθες, στις Βρυξέλλες και των πρώτων απαντήσεων που έδωσα στους εκεί συναδέλφους σας.

Για να κερδίσουμε χρόνο, γιατί όλοι πιεζόμαστε και εγώ έχω τη συνάντηση με τον Πρωθυπουργό, μπορούμε να ξεκινήσουμε κατευθείαν.

Κ. ΦΡΥΣΣΑ: Η ερώτησή μου αφορά την Ουκρανία. Έχουμε στην Κριμαία, την οποία δεν αναγνωρίζουμε, ως μέλος της Ρωσίας, είτε της Ευρωπαϊκής Ένωσης ομογενείς. Σε περίπτωση που αυτοί οι ομογενείς θελήσουν να έρθουν το καλοκαίρι για διακοπές και χρειαστεί να πάρουν θεώρηση, από πού θα πάρουν και με τι διαβατήρια;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν φτάσαμε ακόμη εκεί. Εμείς θέλουμε να λυθεί η κρίση στην Κριμαία και γενικότερα να τεθεί υπό έλεγχο η κατάσταση στην Ουκρανία το ταχύτερο δυνατό με πολιτικοδιπλωματικά μέσα.

Όπως γνωρίζετε, επισκέφθηκα τη Μαριούπολη, αυτό ήταν μια ενέργεια συμβολικής, ηθικής και πολιτικής στήριξης του ελληνισμού της Ουκρανίας. Έχουμε εγκατεστημένο στη Μαριούπολη Γενικό Προξενείο. Είμαστε η μόνη χώρα που έχει Προξενείο με έδρα τη Μαριούπολη. Ορισμένες άλλες χώρες έχουν Προξενεία με έδρα το Ντονιέσκ.

Η δε περιοχή της Κριμαίας υπάγεται στην αρμοδιότητα του ελληνικού Γενικού Προξενείου της Οδησσού που την ασκεί απολύτως. Υπάρχουν κι άλλες χώρες που έχουν εγκατεστημένο Γενικό Προξενείο στην Οδησσό με αρμοδιότητα και τη Χερσόνησο της Κριμαίας.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει εκφραστεί, όπως και η διεθνής κοινότητα, στο ζήτημα του δημοψηφίσματος και του στάτους της Κριμαίας. Η ελληνική θέση είναι ταυτόσημη με την ευρωπαϊκή. Η θέση αυτή βασίζεται στο διεθνές δίκαιο, σε δυο πυλώνες, οι οποίοι είναι πάρα πολύ σημαντικοί για εμάς, για την πολιτική μας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη, για την πολιτική μας στο Κυπριακό, που είναι ο σεβασμός της εδαφικής ακεραιότητας και των υφισταμένων συνόρων.

Ο σεβασμός των υφισταμένων συνόρων είναι η βάση της συνεργασίας και της ειρήνης στην Ευρώπη από το 1975, από τη Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη, που ήταν το προκαταρκτικό στάδιο του σημερινού Οργανισμού για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη.

Οι αναθεωρητικές πολιτικές όπου έχουν εφαρμοστεί, έχουν πολλαπλασιάσει τα προβλήματα. Θέλουμε, λοιπόν, μια λύση στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Μια λύση, η οποία να είναι διπλωματική και πολιτική, με πολύ μεγάλη προσοχή, με μετριοπάθεια, επί τη βάση αρχών που πρέπει, πάντα, να τις υπηρετούμε.

Και όπως είχα την ευκαιρία να πω, χθες, στις Βρυξέλλες, το ύπατο κριτήριό μας είναι να διαμορφώνεται και να διαφυλάσσεται ένα πολιτικο-διπλωματικό κεφάλαιο ελληνικό, ως παράγοντας εθνικής ισχύος σε σχέση με τα μεγάλα κρίσιμα θέματά μας.

Άρα, τοποθετούμαστε στα μεγάλα διεθνή ζητήματα και στα μεγάλα περιφερειακά ζητήματα, με βάση αρχές, με βάση το διεθνές δίκαιο, αλλά έχοντας, πάντα, κατά νου και τί επίπτωση έχει αυτό στα εθνικά μας θέματα. Δηλαδή πότε ενισχύεται και πότε αποδυναμώνεται η θέση μας σε σχέση με το Κυπριακό, στα ελληνοτουρκικά, στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, στις σχέσεις μας με τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων, γιατί η Ελλάδα πρέπει να λειτουργεί και λειτουργεί πάντα, ως παράγοντας σταθερότητας, ασφάλειας. Λειτουργούμε πάντα με μετριοπάθεια, προτάσσουμε, πάντα, τα διπλωματικά και πολιτικά μέσα. Θέλουμε ό,τι κάνουμε να εντάσσεται σε μια στρατηγική. Όταν αποφασίζεται ένα βήμα, να γνωρίζουμε ποιο είναι το επόμενο και το μεθεπόμενο, αλλά, βεβαίως, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την παράμετρο των δικών μας εθνικών προτεραιοτήτων.

Υπάρχει μια ισορροπημένη, έντιμη, σταθερή στάση, την οποία πρέπει να έχουμε κατά νου και όταν ασκούμε πολιτική και όταν σχολιάζουμε την πολιτική. Και αυτό πρέπει να το καταλαβαίνει και ο Έλληνας πολίτης, στο όνομα του οποίου ασκείται η πολιτική αυτή.

Είχα την ευκαιρία, χθες, να συνομιλήσω, με δική του πρωτοβουλία, με τον αρμόδιο Αναπληρωτή Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, ο οποίος με ενημέρωσε για την ανθρωπιστική αποστολή που αναπτύσσει ο ΟΗΕ στην Ανατολική Ουκρανία.

Η Ελλάδα μετέχει στην αποστολή του Οργανισμού για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη, η οποία είναι σύνθετη αποστολή, δηλαδή έχει και στρατιωτικούς παρατηρητές στην Ανατολική Ουκρανία και θα παράσχει κάθε δυνατή βοήθεια και στην αμιγώς πολιτική αποστολή του ΟΗΕ, που γίνεται με πρωτοβουλία της Υπάτης Αρμοστού που είναι αρμόδια για τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Έχουμε το προξενείο της Μαριούπολης, το οποίο θα τεθεί κι αυτό στην διάθεση του ΟΗΕ εάν χρειαστεί. Ο αναπληρωτής Γενικός Γραμματέας με ευχαρίστησε από την άποψη αυτή. Του εξήγησα ότι εμείς έχουμε ιδιαίτερο ενδιαφέρον και για την προστασία των, ελληνικής καταγωγής, πολιτών και για την προστασία, φυσικά, όλων των εθνικών και γλωσσικών μειονοτήτων και κοινοτήτων που υπάρχουν στην Ουκρανία.

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Λέμε ναι στο σεβασμό των υφισταμένων συνόρων του διεθνούς δικαίου. Δεν λέμε ναι στην επιθυμία ενός λαού να ορίσει μόνος του την τύχη του, θα έχουμε δημοψήφισμα στην Κύπρο μεθαύριο για άλλο θέμα, σύμφωνοι. Υπάρχει στον κόσμο ένας τέτοιος προβληματισμός. Καταλαβαίνετε τι εννοώ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το δικαίωμα αυτοδιάθεσης αναγνωρίζεται στο διεθνές δίκαιο, εφόσον ασκείται χωρίς καμία εξωτερική επέμβαση. Και, βεβαίως, εφόσον ασκείται στο πλαίσιο του συντάγματος της χώρας, στο οποίο και υπάρχει και λειτουργεί η συγκεκριμένη ομάδα πολιτών. Εάν δεν ληφθεί υπόψη το Εθνικό Σύνταγμα και εάν ταυτιστεί το δικαίωμα αυτοδιάθεσης με τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, αντιλαμβάνεστε τι μπορεί να συμβεί σε όλες τις χώρες. Σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ιδίως στις χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, τι θα συμβεί ευρύτερα στην Ουκρανία, τι θα συμβεί στην ίδια τη Ρωσική Ομοσπονδία.

Εμείς έχουμε κρατήσει μια συνεπή στάση στα θέματα αυτά. Σας θυμίζω ότι το κατεχόμενο τμήμα της Κυπριακής Δημοκρατίας δεν αναγνωρίζεται ως κράτος με απόφαση του ΟΗΕ. Έχουμε διατυπώσει επιφύλαξη στην αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου, παρά τις εξαιρετικές σχέσεις που έχουμε, χωρίς αναγνώριση και, βεβαίως, πρέπει η πολιτική μας να είναι μια πολιτική που έχει ευκρίνεια, αρχή, μέση και τέλος.

Φυσικά στο διεθνές δίκαιο ο συσχετισμός των δυνάμεων, τα πραγματικά γεγονότα, οι πραγματικές καταστάσεις, από ένα σημείο και μετά παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία η πολιτική μας να είναι μια πολιτική που ανάγεται σε αρχές.

Στο κείμενο των συμπερασμάτων του Συμβουλίου Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης της προηγούμενης εβδομάδας, όταν πρωτοτέθηκε το πλαίσιο της πολιτικής μας στην Ουκρανία μετά την κρίση στην Κριμαία, υπάρχει ειδική αναφορά στο γεγονός ότι το ισχύον ουκρανικό Σύνταγμα δεν επιτρέπει την διεξαγωγή δημοψηφίσματος με αυτό το ερώτημα.

Και δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι η σχετική παράγραφος εντάχθηκε στο κείμενο με ισπανική πρωτοβουλία.

ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ: Να μείνουμε λίγο στο θέμα της Ουκρανίας. Στις δηλώσεις σας τόσο μετά το Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, όσο και στις χθεσινές, βάζετε ένα ζήτημα της πολιτικής Ανατολικής Γειτονίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το θέσατε αυτό και στο Συμβούλιο και σκοπεύει ο πρωθυπουργός να το θέσει στη Σύνοδο Κορυφής;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το έθεσα στο Συμβούλιο. Έδωσα στη δημοσιότητα ορισμένα βασικά σημεία της τοποθέτησής μου στο Συμβούλιο. Προφανώς, πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να εξετάσει και να αξιολογήσει, αναδρομικά, τη στρατηγική της, την πολιτική της, στην Ανατολική Γειτονία, το πώς χειρίστηκε τους προηγούμενους μήνες το ζήτημα της Ουκρανίας. Δεν ήταν ενταγμένη στο σχεδιασμό μας η κρίση αυτή. Προφανώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήθελε και -όπως είπε πολύ χαρακτηριστικά ο Γάλλος συνάδελφός μου- δεν είχε προβλέψει ότι μπορεί να φτάσουμε στο σημείο αυτό.

Δηλαδή να φτάσουμε στο σημείο να αντιμετωπίζουμε ζήτημα προσβολής της εδαφικής ακεραιότητας, απόσχισης και στρατιωτικού χαρακτήρα έντασης στην περιοχή. Δεν είχε σχεδιαστεί ότι θα περάσουμε σε μια ευρωρωσική κρίση. Σε μια κρίση ανάμεσα στην δυτική κοινότητα, στην ευρωατλαντική κοινότητα και τη Ρωσία. Δεν ήθελε κανείς να δημιουργηθούν συνθήκες επανάληψης του ψυχρού πολέμου και δεν το θέλουμε αυτό.

Άρα, πάντα το πλαίσιό μας, είναι ένα πλαίσιο διεθνούς νομιμότητας. Και οι καταστάσεις ποτέ δεν ήταν και δεν έπρεπε να είναι διλημματικές ή με την Ευρωπαϊκή Ένωση, ή με τη Ρωσία.

Η Ουκρανία θέλαμε να κάνει μια ελεύθερη επιλογή με βάση τις δικές της εσωτερικές, συνταγματικές, δημοκρατικές διαδικασίες. Κι αυτό είναι το ζητούμενο. Τώρα, βεβαίως, η κυβέρνηση, η οποία μεταβατικά ασκεί την εξουσία, ζήτησε να υπογραφεί η Συμφωνία Σύνδεσης και, όπως ξέρετε, την Παρασκευή το πρωί, ενώπιον των 28 αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων, θα υπογραφούν τα πολιτικά κεφάλαια της Συμφωνίας Σύνδεσης μεταξύ Ουκρανίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο. Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικότερο ως κίνηση από τα όσα είπαμε, ως τώρα, στο επίπεδο του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων.

Πρέπει να σας πω δε ότι αυτό δεν το είπα, χθες, εν αιθρία. Έχουμε συζητήσει για τα θέματα αυτά πάμπολλες φορές. Και όλες τις προηγούμενες φορές, πριν φτάσουμε σε αυτές τις ακραίες καταστάσεις κρίσης, τα είχαμε πει. Οι τοποθετήσεις μου έχουν μια συνέχεια στο Συμβούλιο και γι’ αυτό έχουν και μια αξιοπιστία. Αλλά, βεβαίως, η Ελλάδα ανήκει, πάντα, στο κεντρικό ρεύμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άλλωστε, οι αποφάσεις μας είναι όλες ομόφωνες. Τα κείμενα, τα οποία διαμορφώνονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι προϊόν συζήτησης, συμβιβασμού και συμφωνίας.

Η συναίνεση, ως μια μέθοδος δράσης που βασίζεται στην αρχή της ομοφωνίας είναι πάρα πολύ σημαντική. Έτσι πορεύεται και έτσι πρέπει να πορεύεται η Ευρωπαϊκή Ένωση, για να έχει υπόσταση και οικονομική, αλλά και πολιτική. Και αυτό αφορά και την Ελληνική Προεδρία, γιατί ακούω διάφορα σχόλια, τα οποία είναι από ερασιτεχνικά έως υπόπτως κουτοπόνηρα. Τί κάνει η Ελληνική Προεδρία, γιατί δεν ανέλαβε την κρίση στην Ουκρανία, ή γιατί συντάσσεται με το κεντρικό ρεύμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί δεν διαφοροποιείται;

Μα, πρώτον, η Ελλάδα δεν ασκεί την Προεδρία στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Η εξωτερική πολιτική έχει πάγια Προεδρία και πάγια εκπροσώπηση από την Ύπατη εκπρόσωπο. Έχει άποψη για τα θέματα της Ανατολικής γειτονίας, έχει θέματα διεύρυνσης να αντιμετωπίσει στο επίπεδο του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων με σεβασμό στα κράτη μέλη, γιατί και στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων η Προεδρία εκφράζει την κοινή θέση και τελικά, τη συναίνεση όλων των κρατών μελών.

Και από την άλλη μεριά έχουμε τον ελληνισμό της Ουκρανίας που πρέπει να τον διαφυλάξουμε, να τον προστατεύσουμε, όπως και κάθε άλλη κοινότητα εθνοτική και γλωσσική και, βεβαίως, έχουμε να σκεφτούμε όλα αυτά που σας είπα προηγουμένως.

Άρα, κινούμαστε υπεύθυνα, ισορροπημένα, με το σωστό τρόπο στο σωστό χρόνο και πιστεύουμε ότι, έτσι, διαφυλάσσουμε και τη διεθνή αξιοπιστία μας αλλά και τα μείζονα εθνικά συμφέροντα.

Α. ΒΟΥΔΟΥΡΗ: Καλημέρα σας. Κατά την πρώτη ημέρα του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων, παρουσία του Επιτρόπου Ενέργειας, του κ. Oettinger, θέσατε το θέμα της διαπραγμάτευσης, για μια ενιαία τιμή του φυσικού αερίου. Θα ήθελα να μας πείτε αν μπορείτε, την απάντηση του Επιτρόπου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είμαι αρμόδιος να παρουσιάσω την απάντηση του κ. Oettinger, ο οποίος μπορεί να ερωτηθεί και ν’ απαντήσει και σε συνέντευξη Τύπου και με τα μέσα του κοινοβουλευτικού ελέγχου.

Αλλά μπορώ να σας πω αυτά, τα οποία λέει, ως πάγια θέση η Επιτροπή: Ενώ υπάρχει διεθνής χρηματιστηριακή τιμή του πετρελαίου, δεν υπάρχει διεθνής χρηματιστηριακή τιμή του φυσικού αερίου, γιατί υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι μεταφοράς με αγωγούς ή με πλοία, όταν έχουμε υγροποιημένη ή συμπυκνωμένη μορφή και, βεβαίως, γιατί υπάρχουν διαφορετικά μεγέθη αγορών.

Ως εκ τούτου, η Επιτροπή δε θεωρεί ότι μπορεί να κάνει μια ενιαία διαπραγμάτευση. Η άποψή μου είναι ότι, λαμβανομένων υπ' όψιν όλων των τρόπων μεταφοράς, όλων των γεωγραφικών δεδομένων, πρέπει να υπάρχει μια ενιαία διαπραγμάτευση, για ν’ αντιμετωπισθεί η ευρωπαϊκή αγορά, ακριβώς, ως ενιαία, όχι μόνο ως αγοράστρια, αλλά και γιατί δεν πρέπει να έχει εσωτερικές ανισότητες.

Το γεγονός ότι η ενέργεια στη Γερμανία είναι ακριβότερη από την ενέργεια στην Αμερική, δε μου αρκεί ως απάντηση. Γιατί δική μας επιθυμία είναι να μην είναι η ενέργεια στην Ελλάδα εντυπωσιακά ακριβότερη απ’ ό,τι είναι στη Γερμανία ή σε άλλες χώρες. Γιατί αυτό είναι από την αφετηρία μία πολύ μεγάλη ανισότητα.

Αν στην ανισότητα αυτή προσθέσει κανείς και την ανισότητα στο κόστος του χρήματος, δηλαδή τα υψηλότερα επιτόκια, έχουμε δυο μειονεκτήματα, τα οποία είναι διαρθρωτικά και τα οποία στην πραγματικότητα καθηλώνουν την εθνική μας ανταγωνιστικότητα. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Βεβαίως, η συμφωνία, η οποία επιτεύχθηκε και η οποία υπεγράφη μεταξύ της ΔΕΠΑ και της Gazprom είναι σημαντική γιατί προβλέπει μια μείωση και μάλιστα μια αναδρομική μείωση, αντί της επιλογής της διαιτησίας, η οποία θα οδηγούσε σε όξυνση και σε καθυστέρηση, αλλά και πάλι, υπάρχουν διαφορές.

Η Ελλάδα έχει μια κομβική θέση στα συστήματα μεταφοράς φυσικού αερίου, η Ρεβυθούσα και η προοπτική για άλλους τερματικούς σταθμούς μεταφοράς υγροποιημένου φυσικού αερίου είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό πλεονέκτημα, ο Τ.Α.P. και οι διασυνδέσεις του είναι ένα πολύ σημαντικό νέο στοιχείο, η συμμετοχή μας στο λεγόμενο «κεντρικό διάδρομο», στο λεγόμενο «διάδρομο Αιγαίου – Βαλτικής» είναι πάρα πολύ σημαντική, γιατί ο διάδρομος αυτός σχηματίζεται εύκολα με τους συνδετήριους αγωγούς των υφισταμένων μεγάλων αγωγών και δίνει μια απάντηση στη μη κατασκευή του Nabucco και στις αντιρρήσεις που υπήρχαν κατά της επιλογής του ΤΑΡ.

Αυτό το σύστημα μπορεί να έχει και αντίστροφη ροή, αυτό συνδέεται με τις εξελίξεις στην Ουκρανία, αλλά αυτό το οποίο είναι άμεσο, χειροπιαστό, επείγον, είναι η τιμή και οι ανισότητες. Λοιπόν, δε μπορεί να μη θέτουμε το ζήτημα των ανισοτήτων.

Αυτό το οποίο βέβαια έχει τη μείζονα σημασία είναι ότι η ενεργειακή πολιτική πρέπει να συνιστά παράμετρο και της εξωτερικής πολιτικής. Όμως θα ήταν μονοδιάστατος και τελικά αφελής όποιος νόμιζε ότι η εξωτερική πολιτική είναι απλός αντικατοπτρισμός των ενεργειακών αναγκών ή σκοπιμοτήτων.

Διότι υπάρχει η ιστορία, υπάρχει ο πολιτισμός, υπάρχει η γλώσσα, υπάρχουν τα συναισθήματα, υπάρχουν αμυντικά δεδομένα, υπάρχει ο συντελεστής ασφάλειας, υπάρχει η εθνική αξιοπιστία και υπερηφάνεια, υπάρχουν πολλά άλλα άυλα ή και υλικά στοιχεία, τα οποία συνδιαμορφώνουν εθνικές στρατηγικές.

Άρα μια μονοσήμαντη ανάλυση που λέει ότι υπάρχουν αυτά τα ενεργειακά δεδομένα, αυτές οι ανάγκες, αυτές οι σκοπιμότητες που υπαγορεύουν εθνικές στρατηγικές και τελικά διαμορφώνουν μεγάλες συγκρούσεις, είναι εσφαλμένη. Πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας και πολλά άλλα πράγματα.

Χ. ΠΟΥΛΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, αύριο μεθαύριο θα ζητήσουμε από το Γενικό Πρόξενο της Μαριούπολης να διαπιστευθεί στη Μόσχα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, η Μαριούπολη είναι Ανατολική Ουκρανία, πώς θα διαπιστευθεί στη Μόσχα;

Χ. ΠΟΥΛΙΔΟΥ: Λάθος, στην Κριμαία εν πάση περιπτώσει. Εκεί έχουμε, δεν έχουμε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην Οδησσό εδρεύει ο Πρόξενος.

Χ. ΠΟΥΛΙΔΟΥ: Μάλιστα, άκυρη η πρώτη ερώτηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχουν προβλεφθεί όλα.

Χ. ΠΟΥΛΙΔΟΥ: Το δεύτερο που θέλω να σας ρωτήσω είναι το εξής: Σε δυο μήνες έχουμε τις ευρωεκλογές. Κατά τη γνώμη σας, αυτό που ονομάζετε εσείς «ευρωπαϊκό αφήγημα», ποιο είναι προς τις ευρωεκλογές σε σχέση με την ουκρανική κρίση, την ώρα που βλέπουμε τα αμερικανικά F16 να επιχειρούν από την Πολωνία και η αμερικανική κυβέρνηση να είναι παρούσα στην περιοχή, τόσο στην Ουκρανία όσο και στη Λιθουανία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προτιμώ να συγκρατήσω ότι ο κ. Kerry και ο κ. Lavrov συνομίλησαν τηλεφωνικά, χθες, και μετά το διάγγελμα του Προέδρου Putin στη Δούμα.

Ν. ΜΕΛΕΤΗΣ: Να θέσω διαφορετικά το προηγούμενο ερώτημα: Υπάρχει σκέψη για αποστολή κάποιας, έστω άτυπης διπλωματικής εκπροσώπησης, στην Κριμαία, τόσο για να παρακολουθείτε από κοντά την κατάσταση, ως Προεδρία αλλά και για τα θέματα των Ελλήνων ομογενών; Δεύτερον, σχέση με την προηγούμενη απάντηση που δώσατε κ. Υπουργέ, αύριο έρχεται, εδώ, ο Ισραηλινός Υπουργός, ο κ. Liberman. Τις τελευταίες εβδομάδες υπάρχει μια έντονη φημολογία ότι υπάρχει παρέμβαση της Τουρκίας και εταιρειών, για να προωθηθεί το θέμα του αγωγού από την Ανατολική Μεσόγειο προς την Τουρκία. Το ενεργειακό και ο αγωγός προς την Ελλάδα είναι στην ατζέντα των συνομιλιών σας αύριο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ενεργειακό, η συνεργασία μεταξύ Ελλάδος, Κύπρου και Ισραήλ και η διμερής συνεργασία Ελλάδος, Ισραήλ και στον ενεργειακό τομέα, ήταν, ούτως ή άλλως, ένα βασικό αντικείμενο της διακυβερνητικής συνάντησης υψηλού επιπέδου που πραγματοποιήθηκε τον Οκτώβριο στην Ιερουσαλήμ. Ως εκ τούτου, προφανώς και θα συνεχίσουμε τη συζήτηση που είχαμε κάνει και ο κ. Σαμαράς και εγώ με τον κ. Netanyahu γιατί τότε, όταν πήγαμε στην Ιερουσαλήμ, είχε και τις δυο ιδιότητες, ήταν και Υπουργός Εξωτερικών. Άρα ήταν και δικός μου συνομιλητής.

Φαντάζομαι ότι θα συνεχίσουμε στο ίδιο πλαίσιο. Αλλά αυτά δε λύνονται με τόσο απλό και αυτόματο τρόπο, πρέπει να εκτιμήσει κανείς όλες τις δυνατότητες. Είχαμε την ευκαιρία, πράγματι, τότε να συζητήσουμε για όλες τις πιθανές λύσεις γιατί πρέπει να δει κανείς και την οικονομική και την πολιτική διάσταση και τη διάσταση ασφάλειας. Και θα τη δούμε βεβαίως.

Εμείς δεν κάνουμε συνεργασίες, οι οποίες στρέφονται κατά τρίτων κρατών, δεν κάνουμε μια αντιτουρκική συνεργασία. Εμείς αναπτύσσουμε μια εταιρική σχέση, η οποία είναι αυτοτελής και στην οποία θέλουμε να μετέχουν οι δυο χώρες αφ’ ενός, αφ’ ετέρου δε να μετέχει και η Κύπρος. Τέτοιες πρωτοβουλίες έχουμε πάρει με την Κύπρο και με άλλες χώρες της ευρύτερης περιοχής, όπως είναι, για παράδειγμα, η Αίγυπτος.

Το θέμα είναι να δούμε, κατ' αρχάς, τα τεχνικά δεδομένα, διότι η συμμετοχή του Ισραήλ στη λήψη οποιασδήποτε απόφασης, είναι καθοριστική. Περιμέναμε εκείνη την εποχή την απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου του Ισραήλ, σε σχέση με το ποσοστό που θα διατεθεί προς εξαγωγή, το ποσοστό φυσικών πόρων, υδρογονανθράκων, αντλούμενων από τις θαλάσσιες ζώνες του Ισραήλ, που διατίθεται προς εξαγωγή. Τώρα, αυτό έχει λυθεί ως θέμα. Μπορούμε να κάνουμε το επόμενο βήμα. Αλλά, βεβαίως, θα λάβουμε υπ' όψιν μας και τα τεχνικά στοιχεία. Γιατί αυτά είναι μεγάλες επενδύσεις, στις οποίες πρέπει να μετάσχουν εταιρείες, δηλαδή να μετάσχει ο ιδιωτικός τομέας. Δεν πρόκειται για δημόσιες επενδύσεις.

Ν. ΜΕΛΕΤΗΣ: Για το θέμα της εκπροσώπησης στην Κριμαία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προξενική εκπροσώπηση στην Κριμαία έχουμε ούτως ή άλλως από το Γενικό Προξενείο της Οδησσού, το ίδιο ισχύει και σε άλλες χώρες όπως η Τουρκία. Δεν έχει τεθεί ζήτημα αλλαγής της εκπροσώπησης, αφού η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει τοποθετηθεί σε σχέση με το status της Κριμαίας.

Α. ΤΑΣΟΥΛΗ: Επειδή είχατε συνάντηση και με τον Κύπριο ομόλογό σας, τον κ. Κασουλίδη στις Βρυξέλλες, ήθελα να ρωτήσω σε ποιο σημείο είναι οι διαπραγματεύσεις στο Κυπριακό και αν θα είναι στην ατζέντα το Κυπριακό στην επόμενη Σύνοδο Κορυφής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην ατζέντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αύριο;

Α. ΤΑΣΟΥΛΗ: Την 1η Απριλίου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε νομίζω ότι θα είναι, όχι. Γιατί να είναι το Κυπριακό στην ατζέντα της Συνόδου Κορυφής; Το Κυπριακό είναι ένα διεθνές ζήτημα και οι διαδικασίες κινούνται, υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ.

Βεβαίως, πρέπει η λύση, όπως προβλέπει το Κοινό Ανακοινωθέν, να είναι απολύτως συμβατή με το Ευρωπαϊκό Κεκτημένο. Το πολιτικό ζήτημα της Κύπρου, ως ζήτημα εισβολής και κατοχής, ως ζήτημα μακροχρόνιας και οφθαλμοφανούς παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου, είναι ζήτημα επιπέδου ΟΗΕ. Και ως τέτοιο αντιμετωπίζεται.

Οι συνομιλίες είναι σε πολύ πρώιμο στάδιο, όπως με ενημέρωσε ο κ. Κασουλίδης, δεν υπάρχει κάτι το οποίο να συνιστά αλλαγή των δεδομένων που ξέραμε και επί τη βάσει των οποίων έχουμε τοποθετηθεί. Αλλά, πραγματικά, πρόκειται για τις πρώτες επαφές, άρα δεν υπάρχει κάτι το οποίο να είναι ώριμο.

S. RISTOVSKA: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε κανένα νέο, κάτι συγκεκριμένο για τη συνάντηση που θα γίνει στη Θεσσαλονίκη με τους Υπουργούς Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με τους Υπουργούς των Δυτικών Βαλκανίων και μια διευκρίνιση θέλω: Ποιο θα είναι το θέμα της συνάντησης του συνεδρίου; Θα είναι η ευρωπαϊκή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων ή θα είναι θέματα ενέργειας, μεταφοράς και τηλεπικοινωνιών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η συνάντηση των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τους έξι Υπουργούς Εξωτερικών των Δυτικών Βαλκανίων, έχει προγραμματισθεί για τις 8 Μαΐου. Ως εκ τούτου, θα σταλεί η πρόσκληση προς τους ομολόγους μου.

Πριν και μετά τη συνάντηση αυτή θα πραγματοποιηθούν διμερείς συναντήσεις με το Ρουμάνο και το Βούλγαρο ομόλογό μου, τις οποίες είχαμε εξαγγείλει κατά τις εδώ επισκέψεις τους, γιατί η Βουλγαρία ασκεί την περίοδο αυτή την Προεδρία στον ΟΣΕΠ και η Ρουμανία στη Διαδικασία Συνεργασίας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.

Τα θέματα είναι δύο: Το πρώτο θέμα, στο οποίο έχει κληθεί να μετάσχει και ο αρμόδιος Επίτροπος, ο κ. Fule είναι η αξιολόγηση της «ατζέντας της Θεσσαλονίκη», έντεκα χρόνια μετά την εξαγγελία της, από το 2003 στο 2014, το δε δεύτερο θέμα, στην απογευματινή συνεδρίαση, θα είναι οι διασυνδέσεις, οι ενεργειακές, και τα δίκτυα μεταφορών, ως στοιχεία της εξωτερικής πολιτικής. Και εκεί θα παρακαλέσουμε να έρθουν και οι αρμόδιοι Επίτροποι, ώστε να διευκολυνθεί η συζήτηση.

Παράλληλα, θα καλέσουμε στελέχη των αρμοδίων Υπουργείων των χωρών που μετέχουν στη συνάντηση και εκπροσώπους του ιδιωτικού τομέα και θα οργανώσουμε ένα παράλληλο εργαστήριο, ένα workshop, στο οποίο θα ακουστούν και απόψεις πέραν των απόψεων των Υπουργών Εξωτερικών.

M. POPOVIC: Κύριε Υπουργέ, την 1η Απριλίου συμπληρώνονται δέκα χρόνια από τότε που υπέγραψαν τα Σκόπια με την Ευρωπαϊκή Ένωση τη Συμφωνία Σύνδεσης και Σταθεροποίησης. Μέχρι τώρα έπρεπε να έχει λήξει, δηλαδή την 1η Απριλίου να τελειώσει αυτή η συμφωνία. Αλλά εμείς, ακόμα δεν έχουμε μπει στη δεύτερη φάση.

Νομίζω ότι στα Σκόπια σας ζήτησαν μια βοήθεια σε αυτό το θέμα και θέλω να σας ρωτήσω αν, ως Προεδρία, σκέφτεστε να βοηθήσετε, να δώσετε ας πούμε το πράσινο φως, για να μπούμε στη δεύτερη φάση αυτής της συμφωνίας. Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η δεύτερη φάση της Συμφωνίας Σύνδεσης και Σταθεροποίησης, είναι, στην ουσία, η ανταπόκριση στα κριτήρια της Κοπεγχάγης και ο σεβασμός των όσων έχει πει το Συμβούλιο στα Συμπεράσματα του Δεκεμβρίου του 2013. Στην πραγματικότητα επαναδιατυπώνεται το ίδιο ζήτημα με διαφορετικά λόγια. Θα έχουμε τη δυνατότητα να τα συζητήσουμε αυτά και στη συνάντηση της Θεσσαλονίκης. Τώρα το ζήτημα είναι ότι στη γειτονική μας χώρα, στην ΠΓΔΜ, επικρατεί κλίμα προεκλογικής περιόδου, σεβόμαστε τις εσωτερικές πολιτικές διαδικασίες, άρα πρέπει να δούμε πώς θα εκφραστεί και ο λαός.

Θ. ΜΠΑΛΟΔΗΜΑΣ: Κύριέ Υπουργέ, αν δεν κάνω λάθος αύριο και μεθαύριο θα συζητηθούν και οι σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης – Αφρικής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει Σύνοδος Κορυφής, Ευρωπαϊκής Ένωσης – Αφρικής, με μεγάλη διάθεση συμμετοχής από τους ηγέτες των αφρικανικών χωρών.

Θ. ΜΠΑΛΟΔΗΜΑΣ: Θέλω να ρωτήσω αν χθες ή προχθές συζητήσατε το θέμα πάλι της Κεντροαφρικανικής Δημοκρατίας, αν έχετε μια εικόνα σε ποια φάση είναι η επιχείρηση εκεί, επιχειρούν οι Γάλλοι στρατιώτες, αν έχουν προωθηθεί δυνάμεις και από άλλα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπήρξε απόφαση του Συμβουλίου να κληθούν τα κράτη- μέλη να συνεισφέρουν με περισσότερες δυνάμεις. Υπήρξε μια διάθεση ανταπόκρισης από τα κράτη μέλη, δεν υπήρξε ακόμη κάτι συγκεκριμένο, αλλά ο κοινός παρανομαστής στη συζήτηση ήταν ότι θα επιδιωχθεί μεγαλύτερη συμμετοχή υπό την αιγίδα του ΟΗΕ.

Ο Αναπληρωτής Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, με τον οποίο συνομίλησα χθες, αναφέρθηκε στο ζήτημα αυτό. Διεκτραγώδησε την κατάσταση που επικρατεί, ζήτησε κι αυτός να ευαισθητοποιηθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί η συνομιλία μας γινόταν και υπό την ιδιότητά μου του Προέδρου του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τον ενημέρωσα για τη λειτουργία του Στρατηγείου στη Λάρισα και για την ελληνική συμβολή, η οποία είναι συμβολή στο στρατηγείο της Λάρισας, μας ευχαρίστησε εκ μέρους του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ και το ζήτημα παραμένει εκεί.

Π. ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ: Δύο ερωτήσεις σχετικά με το Ιράν. Το πρώτο ερώτημα: Είχαμε εκκρεμότητες με το Ιράν, αν αυτές έχουν διευθετηθεί ή αν συζητήσατε και βρήκατε τρόπους να διευθετηθούν. Μιλάω για τα χρέη των επιχειρήσεων από τα πετρελαϊκά.

Το δεύτερο είναι αν συζητήσατε καθόλου για την επόμενη μέρα των κυρώσεων και αν υπάρχει η δυνατότητα να αποκαταστήσουμε τις οικονομικές μας σχέσεις και ειδικά τη διακρατική συμφωνία που είχαμε με το Ιράν για την προμήθεια πετρελαίου και φυσικού αερίου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για τις συγκεκριμένες εκκρεμότητες με ελληνικές εταιρείες, συζητήσαμε στο γενικό πλαίσιο των συζητήσεών μας για θέματα οικονομικής και εμπορικής συνεργασίας, διότι είναι αντιληπτό και από τις δυο πλευρές ότι υπάρχει ένα πλαίσιο που διαμορφώνεται από τις αποφάσεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Η Ελλάδα κινείται πάντα στο πλαίσιο αυτό με σεβασμό στη διεθνή νομιμότητα, θέλει να καλλιεργήσει τις πολιτικές σχέσεις της, θέλει να προετοιμάσει την αναβίωση των οικονομικών και εμπορικών σχέσεων και να είναι προετοιμασμένη για την επόμενη φάση, αλλά πρέπει να φτάσουμε στην επόμενη φάση.

Για να φτάσουμε στην επόμενη φάση, είναι αντιληπτό από όλες τις πλευρές ότι πρέπει να εφαρμοστεί πλήρως η ενδιάμεση συμφωνία, να συνεχιστούν οι συνομιλίες για την επίτευξη μιας ολοκληρωμένης τελικής συμφωνίας και αυτή, αφ' ης στιγμής συναφθεί, να εφαρμοστεί. Ή, έστω, να αρχίσει να εφαρμόζεται.

Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι, παρότι η διεθνής κοινότητα είναι απασχολημένη με την κρίση στην Ουκρανία, εντούτοις, τη Δευτέρα το βράδυ στη Βιέννη πραγματοποιήθηκε ο προγραμματισμένος γύρος των συνομιλιών μεταξύ των δύο πλευρών, δηλαδή των P5+1 κατά την εκδοχή του ΟΗΕ, της EU+3 κατά την εκδοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με το Ιράν, δηλαδή ανάμεσα στην κα Ashton και τον κ. Zarif και την ιρανική αντιπροσωπεία.

Επίσης, θα διαπιστώσατε ότι με την ευκαιρία της επίσκεψής μου και ο Πρόεδρος της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν και ο Υπουργός Εξωτερικών και ο Πρόεδρος του Συμβουλίου των Σοφών και τέως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κ. Rafsanjani, έκαναν δηλώσεις που έχουν ως κοινό στοιχείο την επανάληψη της αποφασιστικότητας των ιρανικών αρχών να προχωρήσουν στον διάλογο αυτό και να επιδιώξουν την επίτευξη μιας ολοκληρωμένης οριστικής συμφωνίας. Κάτι το οποίο το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό.

Φ. ΓΙΩΤΑΚΗ: Για τη συμφωνία με την τρόικα, αναφερθήκατε κι εσείς πριν. Θέλω να ρωτήσω καταρχάς ποια είναι τα επόμενα βήματα και προ των ευρωεκλογών, αν περιμένετε μια σημαντική κίνηση από πλευράς των εταίρων, και, δεύτερον, αν εκτιμάτε ότι η κυβερνητική πλειοψηφία θα αποδειχθεί συμπαγής στη Βουλή κατά τη συζήτηση και ψήφιση του ή των νομοσχεδίων. Θα είναι ένα άρθρο;

κ. ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταρχάς η κοινοβουλευτική πλειοψηφία, στο όνομα της οποίας ενεργούμε, δεν ήταν απούσα στη διαπραγμάτευση. Η κοινοβουλευτική πλειοψηφία μετείχε στη δύσκολη διαπραγμάτευση με την τρόικα και διά της τρόικας με τις κυβερνήσεις των κρατών μελών. Διότι η τρόικα δεν εκπροσωπεί απλώς τρεις θεσμούς, εκπροσωπεί πολιτικά τις κυβερνήσεις των κρατών μελών της Ευρωζώνης.

Διότι η κοινοβουλευτική πλειοψηφία που στηρίζει την κυβέρνηση και, θα μου επιτρέψετε να πω εδώ υπό την ιδιότητά μου του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ έθεσε το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης, ανάδειξε τις κόκκινες γραμμές, τις προτεραιότητες σε όλα τα θέματα. Και το αποτέλεσμα πρέπει να το αναγνώσουμε από αυτή την οπτική γωνία.

Είχαμε πει ότι δεν θα υπάρξουν πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, πρόσθετα μέτρα λιτότητας. Δεν υπάρχουν πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, πρόσθετα μέτρα λιτότητας και μάλιστα οριζόντιου χαρακτήρα.

Είπαμε ότι θα αρχίσει η ανταπόδοση των θυσιών του ελληνικού λαού από τις πιο ευαίσθητες και αδύναμες ομάδες, από τις οικογένειες χωρίς εισοδήματα, από τους ανέργους, τους ανασφάλιστους υπερήλικες, τους άστεγους, από αυτούς που είναι υπό την απειλή της απόλυτης φτώχειας – και αυτό γίνεται.

Είπαμε ότι θα υπάρξει στροφή προς την ανάπτυξη και θα καταγραφούν φέτος θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης, μετά από έξι χρόνια ύφεσης. Είπαμε ότι με το πρωτογενές πλεόνασμα, εκτός από τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, θα ενισχύσουμε την πραγματική οικονομία και αυτό γίνεται με την εξόφληση των ληξιπρόθεσμων οφειλών και, επίσης, με την ενίσχυση των επιχειρήσεων, μέσω της μείωσης των εργοδοτικών εισφορών, αλλά και με την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, μέσω της μείωσης των εργατικών εισφορών. Και αυτό γίνεται.

Επίσης, έπρεπε να διαφυλάξουμε κλάδους της ελληνικής οικονομίας. Έπρεπε να προστατευτεί η κτηνοτροφία σε σχέση με τις ρυθμίσεις για το γάλα και αυτό έγινε με έναν τρόπο που μπορεί να αποδειχθεί θετικός και παρακινητικός για την ελληνική κτηνοτροφία, αλλά και για την ελληνική βιομηχανία τροφίμων, που πρέπει να βασίζεται στα υψηλής ποιότητας και διατροφικής αξίας προϊόντα.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία να ξέρουμε ότι οι βουλευτές μας ήταν παρόντες και στη διαπραγμάτευση και αυτό το επιδίωξα διαρκώς σε αυτή την πολύμηνη προσπάθεια.
Βεβαίως, δεν έπρεπε να κρατήσει η διαπραγμάτευση επτά μήνες. Σας θυμίζω ότι, τον Σεπτέμβριο του 2011, όταν προχωρήσαμε σε μια πολύ μεγάλη σύγκρουση με την τρόικα όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών, όταν τους είπα αυτά που λέει το ανεξάρτητο γραφείο αξιολόγησης του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για τα σχεδιαστικά προβλήματα του προγράμματος σε σχέση με την ύφεση και την ανεργία και είχαμε μια περίοδο κρίσης, επανήλθαμε και μέσα σε 40 μέρες, με μόνο μέτρο το ειδικό τέλος επί των ακινήτων που ήταν επιβάρυνση 2 δις και όχι επιβάρυνση δεκάδων δισεκατομμυρίων, όπως έχει γίνει άλλες φορές, συνάψαμε το δεύτερο πρόγραμμα. Και το δεύτερο πρόγραμμα είναι αυτό που μας οδηγεί τώρα στην έξοδο από την κρίση.

Η Ελλάδα έχει πάρει 240 δις ευρώ δάνειο, έχει μειώσει το χρέος της με κούρεμα κατά 125 δις και στηρίζεται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περίπου με 100 δις κάθε φορά σε μέσους όρους.

Η Ουκρανία, η οποία έχει 50 εκ. κατοίκους, ζητάει 35 δις το πολύ. Για να καταλάβετε το μέγεθος της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού προβλήματος.

Άρα οι βουλευτές ήταν παρόντες στη διαπραγμάτευση και ελήφθη υπόψη η γνώμη τους στον μέγιστο δυνατό βαθμό και χαίρομαι γιατί έσπασε αυτός ο φαύλος κύκλος της διεθνούς συζήτησης που είχε πάλι ανοίξει, δυστυχώς, άδικα για την Ελλάδα, για το τι γίνεται στην Ελλάδα.

Στην Ελλάδα υπάρχουν πολύ μεγάλα επιτεύγματα και τώρα, με βάση τις αποφάσεις του Eurogroup και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, πρέπει να περάσουμε στην επιβεβαίωση της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του ελληνικού δημοσίου χρέους.

Έχω εξηγήσει κατ’ επανάληψη, επικαλούμενος τον κ. Regling, γιατί το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο, έχουμε πει ποιες είναι οι ιδιομορφίες του ελληνικού δημοσίου χρέους που λειτουργούν ως πλεονεκτήματα. Αυτό θα γίνει. Γιατί αυτό είναι μια κατάσταση αμοιβαία επωφελής και για εμάς και για τους συνομιλητές μας και δανειστές μας.

Και η Ελλάδα θα βγει σταδιακά και προστατευμένα στις αγορές. Ούτως ή άλλως το μέσο επιτόκιο του ελληνικού χρέους είναι τόσο μικρό, που δεν επηρεάζεται διαχρονικά από κάποιες εκδόσεις, οι οποίες θα διατεθούν με σχετικά υψηλότερο επιτόκιο. Αυτά είναι γνωστά, τα έχουμε πει.

Η Ελλάδα κερδίζει την υπόθεση αυτή μετά από μια μάχη, η οποία είχε τραγικές επιπτώσεις, αλλά κάναμε ήταν ό,τι καλύτερο αντί της απόλυτης και ασύντακτης καταστροφής. Σχέδιο Β δεν υπήρχε, δεν υπάρχει. Τώρα υπάρχουν πάρα πολλοί στενοχωρημένοι, οι οποίοι δεν θέλουν να αποδεχτούν ότι πετυχαίνουμε, ότι βγαίνουμε από το Μνημόνιο, ότι θα περάσουμε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα, ότι υπάρχει πρωτογενές πλεόνασμα.

Αρχίζει, λοιπόν, η αμφισβήτηση των θυσιών, των επιτευγμάτων, της προοπτικής και βέβαια αυτό δεν είναι σωστό. Είναι εθνικά άδικο. Ο Έλληνας πολίτης έχει ανάγκη από μια αναγνώριση των προσπαθειών του, αλλά και από μία ένεση αισιοδοξίας.

Πρέπει να υπάρξει ξανά ελπίδα και προοπτική. Η μιζέρια, η αυτοκαταστροφική ρητορική οδηγεί κάπου; Ποιος κερδίζει τί, από την άποψη αυτή; Ζητάμε σε όλες τις χώρες σε κρίση να εφαρμόζουν την αρχή της συμπεριληπτικότητας, της inclusivity, και στην Ελλάδα εμφανίζουμε ένα διασπασμένο εσωτερικό μέτωπο, ενώ η χώρα κάνει μια τεράστια προσπάθεια, η οποία είναι συνυφασμένη με την εθνική της υπόσταση και την εθνική της ισχύ.

Γιατί νιώθουμε ότι έχουμε αυτή την πολυτέλεια στην Ελλάδα; Έχουμε μετρήσει πόσο μας έχει βλάψει με οικονομικούς όρους, πόσο έχει βλάψει τον κάθε πολίτη, τον κάθε εργαζόμενο, τον κάθε άνεργο αυτή η πολιτική στάση;

Δ. ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ: Είπατε ότι η χώρα μας θα βγει σταδιακά και προστατευμένα στις αγορές. Αυτό το βλέπετε να γίνεται πριν από τις ευρωεκλογές; Γιατί ο κ. Τσίπρας μίλησε για στημένη έξοδο από τις αγορές.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ανάλογα με τις χρηματοδοτικές ανάγκες. Οι χρηματοδοτικές ανάγκες πριν από τις ευρωεκλογές καλύπτονται απολύτως από τη δόση και από τις εκδόσεις των εντόκων γραμματίων.

Δεν χρειάζεται πριν από τις ευρωεκλογές, οι οποίες είναι σε δύο μήνες, να γίνει κάτι το συνταρακτικό, αλλά έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία το πλαίσιο, μέσα στο οποίο κινείται κανείς.

Δ. ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ: Τη συζήτηση για τη βιωσιμότητα του χρέους τη βλέπετε κι αυτήν πριν ή μετά τις εκλογές; Πότε θα ξεκινήσει δηλαδή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η συζήτηση για τη βιωσιμότητα του χρέους πολιτικά έχει ανοίξει από τότε που εγκρίθηκε το πρόγραμμα. Διότι αυτό που προβλέπεται είναι ότι μόλις επιτευχθεί το πρωτογενές πλεόνασμα, θα επιβεβαιωθούν οι όροι της βιωσιμότητας.

Τεχνικά, όπως έχει εξηγήσει το ESM κατ’ επανάληψη, αν υπολογίσει κανείς το ελληνικό χρέος ως καθαρά παρούσα αξία, δηλαδή αν πούμε ότι το προεξοφλούμε το χρέος μας τώρα, αυτό είναι καθαρά μικρότερο, αισθητά μικρότερο από ό,τι το δημόσιο χρέος άλλων χωρών-μελών της Ευρωζώνης, που δεν είναι σε κανένα πρόγραμμα προσαρμογής και σε κανένα Μνημόνιο.

Δ. ΜΠΟΤΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα κόμματα γενικότερα της αντιπολίτευσης λένε και κατηγορούν την κυβέρνηση ότι αυτό το πακέτο εξαγγελιών του Πρωθυπουργού ήρθε σε μια χρονική στιγμή - βλέποντας πάντα τις δημοσκοπήσεις- που δεν είναι καλή ούτε για τη Νέα Δημοκρατία ούτε για το ΠΑΣΟΚ, για τα δυο κόμματα που στηρίζουν την Κυβέρνηση. Και, επίσης, ότι είναι ένα αντίδωρο μπροστά σε αυτά που έχουν υποστεί οι πολίτες όλη αυτή την περίοδο και ότι αυτό το πακέτο των εξαγγελιών κινείται με όρους φιλανθρωπίας. Τι απαντάτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η χώρα πέτυχε ένα πρωτογενές πλεόνασμα 3 δις. Αυτό οφείλεται στους Έλληνες πολίτες. Το πλεόνασμα αυτό χρησιμοποιείται για τη μείωση του χρέους, για τη χρηματοδότηση της οικονομίας, για τη χρηματοδότηση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης και την ελάφρυνση εργοδοτών και εργαζομένων και για τη στήριξη των ευαίσθητων κοινωνικών ομάδων.

Αυτό λέγεται φιλανθρωπία; Αυτό λέγεται αναπτυξιακή και κοινωνική πολιτική και ανταπόδοση.

Τώρα, οι δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις είναι κακές γενικά για το πολιτικό σύστημα. Υπάρχει πρόβλημα αντιπροσωπευτικότητας και αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος, συμπεριλαμβανομένου του ΣΥΡΙΖΑ, συμπεριλαμβανομένων των κομμάτων της αντιπολίτευσης, που βρέθηκαν να είναι σε ένα καθεστώς αμφισβήτησης και κρίσης πριν ασκήσουν εξουσία και πριν πραγματοποιήσουν την έφοδό τους για την κατάληψη της εξουσίας, η οποία απέτυχε εκ προοιμίου.

Πώς βρέθηκαν να είναι ξαφνικά μέρος του προβλήματος; Επειδή μιλάνε με έναν τρόπο δημαγωγικό και ανεύθυνο και δεν πείθουν τους πολίτες. Τουλάχιστον εμείς πληρώνουμε το πολιτικό κόστος μιας δύσκολης, υπεύθυνης πολιτικής, που μας ανάγκασε να πάρουμε αποφάσεις που δεν θέλαμε να τις πάρουμε γιατί αδικούν εθνικά την Ελλάδα και την κοινωνία και μειώνουν το εθνικό εισόδημα σε σχέση με αυτό που είχε κατακτηθεί μέχρι το 2009 και πληρώνουμε ένα τεράστιο κόστος γιατί κάναμε την επιλογή της ευθύνης. Και δεν κάναμε την επιλογή να συμβάλουμε στην καταστροφή της χώρας λέγοντας: «α, η χώρα καταστράφηκε, αλλά εμείς δεν πήραμε καμία δυσάρεστη απόφαση». Εμείς λοιπόν πληρώνουμε αυτό το κόστος.

Γιατί κάναμε μια επιλογή, η οποία είναι επιλογή εθνικά και ιστορικά υπεύθυνη
και συγκυριακά ενοχλητική για πολλές κοινωνικές ομάδες, οι οποίες αντιδρούν αρνητικά, απορριπτικά.

Οι άλλοι, οι οποίοι μιλούν δημαγωγικά, οι οποίοι καταγγέλλουν τη μεταπολίτευση και υπόσχονται τη διατήρηση ή την επαναφορά των πιο αρνητικών όψεων της μεταπολίτευσης, γιατί υφίστανται την ίδια φθορά; Και γιατί είναι κι αυτοί τμήμα του προβλήματος;

Υπάρχει ένα ευρύτερο πρόβλημα τέτοιο. Που τελικά ποιο είναι; Το πώς αντιλαμβανόμαστε την πολιτική και τη δημοκρατία. Και τι σημαίνει πολιτική;

Υπάρχει μια εύκολη πολιτική: λέω τις απόψεις μου χωρίς κόστος, είμαι συμπαθής, φιλικός, χτυπάω τον κάθε πολίτη στην πλάτη, ακούω ως εξομολόγος το πρόβλημά του, συμπάσχω. Και υπάρχει και μια άλλη πολιτική, που είναι η πολιτική της σκληρής διαπραγμάτευσης, των δύσκολων αποφάσεων.

Δεν κάνουμε, ξέρετε, όλοι την ίδια ζωή. Κάποιοι τρέχουμε από το πρωί μέχρι το βράδυ, στο όνομα της χώρας, είμαστε στα μέτωπα της μάχης τα διεθνή, τα ευρωπαϊκά, τα εθνικά, υφιστάμεθα την πίεση, την κριτική, τη φθορά, τις επιθέσεις και οι άλλοι παρακολουθούν, σχολιάζουν, υπόσχονται, εύχονται. Είναι ένας πάρα πολύ ωραίος ρόλος τον οποίο θα ήθελα κι εγώ να έχω. Πιστεύουν κάποιοι ότι διστάζουμε να ανταλλάξουμε τους ρόλους; Ότι θέλουμε να ασκούμε αυτή την «εξουσία»; Ας έρθουν να δουν πώς είναι…

Χ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν κατάλαβα καλά από τις απαντήσεις σας, χθες στις Βρυξέλλες, το ΠΑΣΟΚ διαφωνεί ή εξετάζει τον τρόπο, με τον οποίο θα γίνουν οι ψηφοφορίες στη Βουλή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Κούτρα, δεν θέλω να γίνεται μια συζήτηση, η οποία ενέχει το στοιχείο ενός, εντός ή εκτός εισαγωγικών, εκβιασμού προς τους βουλευτές μας.

Οι βουλευτές μας δεν εκβιάζονται διαδικαστικά ή με νομοτεχνικά τεχνάσματα, επειδή τα άρθρα θα είναι ένα, δύο ή τρία και οι παράγραφοι θα είναι πέντε ή δέκα. Εδώ παίρνουμε μεγάλες πολιτικές αποφάσεις.

Σας είπα ότι οι βουλευτές μας μετείχαν στη διαπραγμάτευση. Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ μετείχε διαρκώς στην προετοιμασία των θέσεων. Έθεσε όρια, διαμόρφωσε το πλαίσιο. Άρα αρνούμαι να μπω σε αυτή την ευτελιστική συζήτηση εάν θα πάμε να πιέσουμε ή να εκβιάσουμε τους βουλευτές με τη νομοτεχνική κατάθεση του νομοσχεδίου. Εδώ μιλάμε για το ερώτημα: θα οδηγήσουμε τη χώρα στην οριστική έξοδο;

Και, εν πάση περιπτώσει, δεν λέω να μας προτιμήσει κανείς γι’ αυτά που έγιναν, υπάρχει ένα επίκαιρο δίλημμα κι ερώτημα: Ποιος θα έχει την ευθύνη της πολιτικής εκπροσώπησης και διεύθυνσης της χώρας έως ότου ολοκληρωθεί η έξοδος από την κρίση και η χώρα επανέλθει στην κυριαρχία της, την υπερηφάνεια της και την ομαλότητά της την ευρωπαϊκή;

Ξέρετε, αν το πετύχουμε αυτό, εάν το πετύχουμε οριστικά, με ασφάλεια και επανέλθουμε σε συνθήκες κανονικότητας, προσωπικά δε με ενδιαφέρει τίποτα. Ας έρθει να ασκήσει την κυβερνητική εξουσία ο οποιοσδήποτε. Με ενδιαφέρει, όμως, πάρα πολύ να μην διακινδυνεύσουμε αυτά που με κόπο κάναμε και να ολοκληρώσουμε μια πολιτική.

Και με ενδιαφέρει στο όνομα του έθνους, του λαού, των πολιτών, των παιδιών μας.

Αυτό με ενδιαφέρει. Δε με ενδιαφέρει πλέον η πολιτική ομαλών συνθηκών. Γιατί η πολιτική ομαλών συνθηκών οδήγησε τη χώρα στο αδιέξοδο, με την πλάτη στον τοίχο, υπό την απειλή της εξόδου από το ευρώ και της απόλυτης καταστροφής.

Αυτή η πολιτική ομαλών συνθηκών, την οποία δεν άσκησα στο κρίσιμο επίπεδο των αποφάσεων για την οικονομία, δεν με ενδιαφέρει. Άρχισα να ασχολούμαι με τα θέματα αυτά υπό συνθήκες κρίσης για να αποτραπεί η εθνική καταστροφή. Με ενδιαφέρει λοιπόν να ολοκληρωθεί αυτό το έργο. Αυτό το έργο έχει φτάσει σε ένα καλό σημείο, δεν έχει ολοκληρωθεί. Και αυτό είναι ένα θέμα που τίθεται εμμέσως πλην σαφώς και στις ευρωεκλογές.

Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Εάν μετά τις ευρωεκλογές τα κόμματα που απαρτίζουν τη συγκυβέρνηση ηττηθούν, κι όταν λέω ηττηθούν, εννοώ σημειώσουν πάρα πολύ χαμηλά ποσοστά, πτώση των ποσοστών τους, θα συνεχίσουμε κανονικά; Η κυβέρνηση μπορεί να αγνοήσει ένα απορριπτικό πολιτικό μήνυμα από την κάλπη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι ευρωεκλογές σε συνδυασμό με τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, σε συνδυασμό με τις ερμηνείες, σε συνδυασμό με το κλίμα, είναι ένα πολύ σύνθετο φαινόμενο. Αλλά το ερώτημά σας είναι ένα καλό ερώτημα, σε συνδυασμό αυτών που είπα προηγουμένως: Δηλαδή το ερώτημά σας το έθεσα εγώ προηγουμένως μ’ έναν τρόπο που τον θεωρώ πιο σαφή.

Δ. ΚΟΥΚΛΟΥΜΠΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τη συμφωνία με την τρόικα, πολλοί εκτίμησαν ότι ολοκληρώνεται ένας κύκλος για την κυβέρνηση. Το είπατε κι εσείς με κάποιον τρόπο. Πιστεύετε ότι σε αυτό το σημείο που βρισκόμαστε ή ενδεχομένως μετά τον Μάιο, μετά τις ευρωεκλογές, θα χρειαστούν στο κυβερνητικό σχήμα κάποιες αλλαγές, κάποιος ανασχηματισμός;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα τα δούμε αυτά. Το κυβερνητικό σχήμα υπηρετεί μια υπόθεση, μια στρατηγική, ένα προγραμματικό πλαίσιο. Αυτό έχει σημασία.

Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Επειδή διατυπώνεται μια κριτική, κ. Πρόεδρε, ότι έφτασε η κυβέρνηση σε αυτή τη συμφωνία σήμερα, αλλά κρατάει τα πολύ δύσκολα για μετά τις ευρωεκλογές, δηλαδή αν δεν το πουν μνημόνιο, θα το πουν μια νέα εκτεταμένη επιτήρηση, ισχύει κάτι τέτοιο ή αυτές οι πολιτικές λιτότητας, σκληρής λιτότητας, έχουν φτάσει στο όριό τους πλέον;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απάντησα προηγουμένως και είπα ότι πολιτικές λιτότητας και κυρίως μέτρα λιτότητας δεν υπάρχουν. Είπαμε ότι δε θα ληφθούν νέα μέτρα, δε λαμβάνονται νέα μέτρα. Κατά τη γνώμη μου, τα μέτρα που ζητήθηκαν από τη χώρα ήταν ούτως ή άλλως υπερβολικά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, έχουμε χάρη στις θυσίες αυτές ένα εντυπωσιακό αποτέλεσμα και έχουμε τώρα μια στέρεη βάση επανόδου στην κανονικότητα.

Ως εκ τούτου, πώς θα τεθεί μετά τις εκλογές ένα ζήτημα που ήδη έχει απορριφθεί κι έχει κλείσει; Δεν πρόκειται λοιπόν ούτε μετά τις ευρωεκλογές να τεθεί ζήτημα νέων μέτρων δημοσιονομικών, μέτρων λιτότητας. Τώρα μου λέτε, θα υπάρχει επιτήρηση; Μα όλα τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης είναι σε μια διαρκή επιτήρηση, όλα τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το «ευρωπαϊκό εξάμηνο», όπως λέγεται, και για το οποίο συζητήσαμε, χθες στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, είναι μια διαδικασία συνεχούς επιτήρησης και αλληλοεπιτήρησης. Δηλαδή η επιτήρηση είναι πιο ήπια στη Γαλλία ή την Ιταλία, που δεν έχουν καμία σχέση με μνημόνιο απ’ ό,τι είναι στην Ελλάδα ή την Πορτογαλία; Κατά βάθος δεν είναι.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία, όμως, εάν είσαι μέσα στις συνθήκες που είναι όλα τα κράτη-μέλη ή αν είσαι σε μια ιδιαίτερη κατάσταση και είσαι δακτυλοδεικτούμενος ως το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί αυτό παρεμποδίζει τελικά την πραγματική σου οικονομία και δημιουργεί ένα πρόβλημα μειωμένου εθνικού ανταγωνισμού, μειωμένης εθνικής ανταγωνιστικότητας, για να είμαι ακριβέστερος.

Λοιπόν, αυτό είναι απολύτως άδικο. Η Ελλάδα έχει υποστεί προσβολές, ταπεινώσεις, μειώσεις κτλ. Τώρα πρέπει να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος. Και μπορούμε να το κερδίσουμε, γιατί η επάνοδος γίνεται με γεωμετρικούς όρους. Μπορούμε να κάνουμε τις κινήσεις που πρέπει. Αρκεί να έχουμε σοβαρότητα και συνέπεια.

Τώρα αν κάποιοι έχουν κατεβάσει τα μούτρα επειδή η Ελλάδα θα βγει από την κρίση και το μνημόνιο και έχει πετύχει αυτά που πέτυχε χθες με τη συμφωνία, εντάξει, λυπάμαι πάρα πολύ.

Ν. ΜΕΛΙΣΟΒΑ: Πιστεύετε ότι η προτεινόμενη αλλαγή από τον Ιταλό Πρωθυπουργό προοιωνίζεται στροφή στην ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα το δούμε αυτό, αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Αυτό που προσπαθεί να κάνει τώρα η νέα Ιταλική Κυβέρνηση είναι να αξιοποιήσει τα περιθώρια μιας παροδικής αύξησης του δημοσιονομικού ελλείμματος μέχρι το όριο του 3%. Θα δούμε πώς θα αντιδράσει η Ευρωζώνη στα θέματα αυτά, όχι τώρα, στην αρχή, αλλά μετά από μερικούς μήνες, όταν θα υπάρχουν τα πρώτα αποτελέσματα από την εφαρμογή αυτών των πολιτικών.

Εγώ θέλω να δω να πετυχαίνουν όλες οι μη κλασικές πολιτικές. Κάθε τι που υπερβαίνει τον διανοητικό μονόδρομο, στον οποίο έχει εμπλακεί η Ευρώπη εδώ και χρόνια, είναι εξαιρετικά χρήσιμο.

Σας ευχαριστούμε πολύ.