Α. PAPACHELAS : Je me demande ce que c'est que d'être ministre des Affaires étrangères aujourd'hui.
G. GERAPETRITIS : Il s'agit principalement de déplorer le mauvais timing. Je dis souvent que c'est le pire moment depuis la Seconde Guerre mondiale pour être ministre des Affaires étrangères. Et surtout ministre des Affaires étrangères d'un pays qui est aussi un membre élu du Conseil de sécurité, où, en fin de compte, la plupart des grands défis qui nous attendent vont être relevés. Nous comprenons tous que l'image d'un ministre des Affaires étrangères d'un pays comme la Grèce, qui n'est pas une superpuissance et qui devrait résoudre les différends, respecter et se conformer fidèlement au droit international dans une période aussi instable, est très difficile. Et comme je ne suis pas non plus un homme qui cherche à garder l’équilibre, je suis un homme de principes, je me trouve souvent dans une situation extrêmement difficile.
M. FILIS : Dans ce nouvel environnement qui se dessine et où apparaît maintenant le paramètre Trump, la Grèce peut-elle promouvoir ses intérêts en brandissant le drapeau du droit international ou devrons-nous, en plus, nous adapter à cette nouvelle situation ? Et qu'est-ce que cela impliquerait ?
G. GERAPETRITIS : Nous vivons une nouvelle révolution géopolitique. La réalité est que nous nous dirigeons vers une politique étrangère beaucoup plus transactionnelle, une politique étrangère qui passe de la logique du multilatéralisme, c'est-à-dire des grandes organisations internationales comme base de l'architecture de la sécurité internationale, à un caractère plus bilatéral des questions entre les puissants.
Je pense que la Grèce se trouve à un carrefour important. Elle a développé une empreinte géopolitique et diplomatique très importante. Je pense qu'elle peut maintenir les principes fondamentaux, la foi dans le droit international, mais d'un autre côté, nous devons aussi nous adapter aux faits – à la façon dont nous pourrons nous aussi être bénéfiques à la nouvelle architecture internationale. Je pense que nous avons les moyens de le faire.
Vous savez, la Grèce a beaucoup d'atouts dans son jeu : nous sommes le seul pays de la région à avoir une relation stratégique avec Israël, mais aussi d'excellentes relations avec tous les pays de l'arc arabe. Nous sommes un pays au cœur de l'Union européenne. Un pays qui jouit d'une stabilité politique et d'une sécurité budgétaire suffisantes. Dans un contexte géopolitique de très grande volatilité, la Grèce est résiliente.
Je lisais aujourd'hui que la situation qui se dessine, en particulier en ce qui concerne les dépenses de défense et l'activation imminente de la clause de flexibilité, qui permettra d'augmenter les dépenses de défense en dehors du pacte de stabilité, a provoqué des turbulences sur le marché obligataire. En effet, la plupart des pays ont augmenté leurs taux d'intérêt en raison de l'augmentation des dépenses de défense. En revanche, les obligations grecques sont restées stables.
Α. PAPACHELAS : Je voudrais aborder les relations gréco-turques. À un moment donné, vous avez fait preuve d'un grand optimisme quant à la possibilité d'un accord sur le renvoi des questions à La Haye. La question est de savoir si nous en sommes proches. S'agissait-il plutôt d'un optimisme fondé sur une hypothèse ?
G. GERAPETRITIS : Je voudrais avec tout le respect qu’il se doit remarquer que je n'ai jamais été aussi optimiste. Ce que je disais, c'est que nous prendrons le rapprochement gréco-turc étape par étape. Pour moi, la chose la plus importante dans ce nouvel effort des 18 derniers mois est le dialogue structuré. Je pense que c'est ce qui le différencie des décennies précédentes : il y a toujours eu un niveau de dialogue gréco-turc, mais il n'était pas structuré à ce niveau, comme c'est le cas aujourd'hui, sur la base des trois piliers : le dialogue politique, les mesures de confiance et l'agenda positif. Et lorsque nous aurons établi un niveau de confiance suffisant, nous pourrons alors passer à notre grand débat.
En effet, je voyais une fenêtre d'opportunité. J’étais bien réaliste. J'ai toujours dit que nous n'étions pas complaisants. Et c'est pourquoi, après tout, le pays devient également plus fort en termes d'armement. Ce qui est vrai, c'est qu'en un laps de temps relativement court, nous sommes parvenus à des résultats tout à fait significatifs. Un acquis de calme. Ne me demandez pas combien de temps il s'agira d'un acquis.
La réalité est qu'aujourd'hui, nous n'avons pratiquement aucune violation de l'espace aérien, alors que, comme vous le savez, les années précédentes, nous avions des milliers de violations par an. Nous avons une très bonne coopération en matière de migration, avec une réduction significative des flux migratoires. Nous avons des visiteurs en provenance de Türkiye, qui se rendent constamment sur les îles grecques, renforçant ainsi l'économie locale. Et surtout, les crises majeures ont été évitées.
Nous n'avons pas encore trouvé le niveau de compréhension qui nous permettrait d'aller plus loin, c'est-à-dire de discuter du seul différend qui puisse être porté devant une juridiction internationale, à savoir la délimitation du plateau continental et de la zone économique exclusive.
Vous savez, Messieurs Papachelas et Filis, que le débat a été limité à l'étendue des questions en discussion. Il s'agissait d'une discussion préliminaire. La Grèce s'en tient à sa ligne officielle de base. C'est le mandat que j'ai reçu du Premier ministre, mais aussi le mandat du Parlement grec. Nous avons un seul différend, à savoir la délimitation. La Türkiye considère qu'il s'agit de questions interdépendantes. Sur ce point, il est difficile d'obtenir une convergence.
Nous poursuivrons le débat sur la délimitation, qui est de toute évidence un débat difficile. En 20 ans, Monsieur Papachelas, nous avons eu 64 tours de contacts exploratoires. Tous les gouvernements qui se sont succédé, avaient procédé à l’organisation de ces tours exploratoires. Nous n'avons rien obtenu.
Vous savez, parfois, parce que le temps politique est extrêmement dense, nous pensons que des années se sont écoulées depuis le moment, depuis le jour où la nouvelle phase du dialogue gréco-turc a commencé. Or, il ne s'agit que de quelques mois. Attendons donc de voir si nous pouvons avoir un débat utile et productif.
M. FILIS : Certains prétendent, Monsieur le Ministre, que ce qui s'est passé dans les relations gréco-turques au cours des deux dernières années environ a davantage favorisé la Türkiye. On prétend que la Türkiye montre un autre visage au monde extérieur et que, profitant du rétablissement des relations avec la Grèce, elle réclamera aussi les F-35, les Meteors, etc. Je voulais vous demander si vous pensez que cette conjoncture est effectivement beaucoup plus favorable à la Türkiye. La déclaration d'Athènes est-elle bien solide ? Parce que ces derniers mois, nous avons vu des actions sur le terrain, notamment en mer, de la part de la Türkiye, qui ne vont pas dans le sens de l'esprit ou de la lettre de la Déclaration d'Athènes.
G. GERAPETRITIS : Personne ne conteste que la Türkiye soit un pays important dans la région, un grand pays, un pays de l'OTAN. Mais je voudrais que nous réfléchissions un peu à l’histoire des relations gréco-turques et, - surtout en ce qui concerne les revendications - à la situation dans laquelle les deux pays se trouvaient en 2019. Vous avez mentionné les programmes d'armement. Rappelons donc quelle était la situation en 2019. La Grèce est sortie du programme F-35, n'avait même pas obtenu la mise à niveau des F-16 et des Viper. Au contraire, la Türkiye était un coproducteur du F-35 et disposait d'un capital garanti pour le F-16. Où en sommes-nous aujourd'hui, cinq ans et demi plus tard ? C'est clair. La Grèce est devenue beaucoup plus puissante sur le plan géostratégique et d'armement.
En ce qui concerne la déclaration d'Athènes, il y a souvent des interprétations erronées sur ces questions. Vous faites évidemment référence à la question des revendications de la Türkiye, au harcèlement qui a lieu au niveau de la recherche et, en particulier, à la question de Kassos, où le navire de recherche, qui a été chargé de faire des recherches et de poser des câbles électriques pour le programme d'interconnexion électrique entre la Grèce et Chypre, est harcelé par des navires de guerre turcs. Je tiens à être clair. Le navire a tenté de suivre sa route et a pénétré dans les eaux internationales, qui sont régies par l'accord gréco-égyptien. Dans la même zone, il y a le mémorandum turco-libyen. Le mémorandum turco-libyen, Monsieur Filis, est un document nul et non avenu, parce qu'il ne correspond pas du tout au droit de la mer et, en particulier, à la convention de 1982. Mais en tout état de cause, selon la Türkiye, il a des effets juridiques. Et elle s'appuiera sur celui-ci.
Nous ne nous sommes pas fait d'illusion sur le fait qu'avec la signature de l'accord gréco-turc en 2023 la Türkiye renoncerait automatiquement et cérémonieusement au mémorandum turco-libyen. Si tel était le cas, je pense que nous serions très naïfs. Et je vous assure que nous ne sommes pas naïfs. Tant qu'il n'y aura pas de délimitation des zones maritimes, il y aura des tensions qui en découleront.
Permettez-moi de dire que la déclaration d'Athènes est un texte bien solide. Il s'agit d'un accord qui a été conclu près d'un siècle après le dernier accord entre la Grèce et la Türkiye. Il a été respecté en ce qui concerne les éléments d'une bonne coopération. Et je voudrais souligner le fait que, en ce qui concerne le processus de dialogue gréco-turc, cette déclaration est très importante.
Α. PAPACHELAS : La question est la suivante : Y aura-t-il d'autres enquêtes sur le fameux câble en dehors des eaux territoriales ? Et si la Türkiye réagit, comment la Grèce réagira-t-elle ?
G. GERAPETRITIS : La réponse est claire. Bien sûr, l'enquête se poursuivra. Il s'agit d'un programme européen. Comme vous le savez, Monsieur Papachelas, le programme d'interconnexion électrique est important, surtout en ce qui concerne Chypre, parce qu'il rompt l'isolement énergétique de l'île. Il se poursuivra donc conformément au plan de la société qui a entrepris le développement des recherches et du câble.
Je pense et j'espère que la Türkiye ne soulèvera pas d'objections, qu’elle fera preuve de compréhension pour que ce projet puisse se poursuivre. S'il y a des tensions, nous essaierons de les désamorcer. Je voudrais souligner spécifiquement sur cette question que l'exploration et la pose de câbles électriques de surface - c'est-à-dire à la surface des fonds marins - sont entièrement protégées par le droit international et ne requièrent aucune autorisation. Par conséquent, le droit international ne prévoit absolument aucune demande de licence pour ce projet.
Α. PAPACHELAS : Faut-il que la Türkiye soit informée de la part de la Grèce ou de l'Italie ? Je parle d’information, pas d’autorisation.
G. GERAPETRITIS : Ecoutez, l'information est donnée de toute façon pour des raisons de sécurité de la navigation. Vous savez, Monsieur Papachelas, que dans ces cas-là, un NAVTEX est émis. Cela signifie que pour des raisons de sécurité de la navigation, tous les navires environnants doivent être informés. Il est normal qu'il y ait une notification afin que tout le monde sache qu'il s'agit d'une enquête, qui est protégée par le droit international et la nature de cette enquête. Il ne s'agit pas seulement de la Türkiye, mais de tous les pays voisins. La question de l'information se pose donc en vertu du droit international et des règles de navigation, et c'est ce que nous faisons toujours.
Α. PAPACHELAS : Êtes-vous préoccupé par la possibilité d'une crise, dans un environnement complètement nouveau, avec une administration Trump et une Europe en crise ?
G. GERAPETRITIS : Bien sûr que je suis préoccupé. Je suis toujours troublé par n'importe quelle crise. Je suis ici pour servir la paix et le calme, pas la tension et la crise. D'autant plus que, comme vous l'avez mentionné à juste titre, nous nous trouvons dans une phase de transition. L'orientation du nouvel ordre n'est pas encore claire. C'est pourquoi nous devons être très prudents.
Je reste prudemment optimiste et pense qu'il n'y aura pas de tension, ni d'obstruction à cette enquête. Nous sommes toujours fidèles au droit international. Je tiens à vous rappeler qu'il ne s'agit pas d'un projet grec. Il s'agit d'un projet européen, qui a d'ailleurs été désigné par la Commission européenne comme un projet d'intérêt européen commun. Quoi qu'il en soit, nous devons comprendre que les interconnexions se font toujours au profit des États et au profit des peuples.
M. FILIS : Supposons que la Türkiye suive ce qu'elle a fait en 2020 avec le navire « Oruç Reis ». Suivra-t-on le manuel de cette période ou devrons-nous y apporter des corrections et des ajustements ?
G. GERAPETRITIS : Vous êtes trop expérimenté, Monsieur Filis, pour attendre une réponse à cette question. Vous comprenez que ces questions sont d'une sensibilité nationale particulièrement importante et, pour cette raison, permettez-moi de ne pas entrer dans les détails. Mais je voudrais vous dire que le ministère des Affaires étrangères et l'ensemble de l'État grec, le ministère de l'Environnement et de l'Énergie, qui exerce essentiellement la supervision politique globale de la recherche, ont pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que la légalité et l'utilité du projet sont absolument garanties.
Α. PAPACHELAS : Il y a une discussion - et elle se réfère principalement à vous et au ministre de la Défense, M. Dendias - sur le fait qu'il y a peut-être un bilinguisme au sein du gouvernement sur ces questions. Il peut y avoir un chevauchement des responsabilités, comme c'est le cas pour la lettre adressée à l’Ambassadrice de France en Grèce au sujet du Meteor. Y a-t-il un bilinguisme au sein du gouvernement ?
G. GERAPETRITIS : Absolument pas. Il n'y a pas de bilinguisme. Après tout, il ne pourrait pas, si je puis dire, y avoir de bilinguisme, car la direction de la politique étrangère n'est pas la seule prérogative du ministre des Affaires étrangères. En vertu de la Constitution, c'est le Premier ministre et le Conseil gouvernemental pour la sécurité nationale qui déterminent la politique étrangère. Je suis cette politique à la lettre, toujours dans l'intérêt national. Je comprends que, dans certains cas, le ministère de la Défense soit également présent dans les questions géopolitiques et de défense. Vous savez, dans certains cas, la perspective de quelqu'un qui a le portefeuille de la défense nationale peut être différente, parce qu'il doit assurer la défense. Quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment qu'il existe une politique étrangère coordonnée et qu'il n'y a absolument aucune différenciation.
Α. PAPACHELAS : Une chose qui a été écrite ces derniers mois est que vous aviez accepté le concept des six milles comme règle dans la mer Égée. La possibilité d'une extension à 8, 10 ou 12 milles n'a jamais été évoquée dans les négociations que vous avez menées avec la Türkiye. Est-ce vrai ?
G. GERAPETRITIS : Tout d'abord, nous n'avons entamé aucune négociation concernant l'expansion des eaux territoriales. Et permettez-moi de vous dire que ce n'est pas un sujet de négociation. La question de savoir si la Grèce choisit d'étendre ses eaux territoriales relève entièrement de la souveraineté de notre pays.
Α. PAPACHELAS : Dans le passé, il y a eu des discussions en termes « des doigts », comme nous dirions.
G. GERAPETRITIS : Je comprends que dans le passé, cela a pu être dans le contexte plus large des discussions qui ont eu lieu dans le cadre des contacts exploratoires, mais à ce stade, rien n’a été discuté en ce qui concerne cette extension. La Grèce conserve absolument intact son droit d'étendre ses eaux territoriales dans la mesure et au moment qu'elle choisit. Ce droit est évidemment protégé par le droit international et nous l'exercerons de la manière que notre pays choisira souverainement.
Α. PAPACHELAS : Y a-t-il un moyen de contourner les deux grandes « questions épineuses » auxquelles vous avez fait référence, à savoir les « zones grises » et la démilitarisation, et de se rendre à La Haye ?
G. GERAPETRITIS : Pour l'instant, il ne semble pas y avoir de convergence sur ces questions. Ce sont des positions qui ont été fermement exprimées. Ce que je voudrais souligner, c'est qu'il est dans l'intérêt des deux pays d'avoir une compréhension commune sur le seul point de notre différend, à savoir la délimitation du plateau continental et de la zone économique exclusive. La Grèce ne reconnaîtra pas les questions secondaires telles que celles concernant les « zones grises » ou la démilitarisation. La question qui est et sera soulevée est celle de la délimitation. Pour ces questions, il pourrait y avoir un accord pour recourir à la Cour internationale de justice.
Α. PAPACHELAS : Sans résoudre le reste des questions ?
G. GERAPETRITIS : Sans résoudre le reste. Nous ne reconnaissons aucune autre question que celle de la délimitation de la zone économique exclusive.
Α. PAPACHELAS : Y a-t-il un moment où quelqu'un siffle la fin ? Autrement dit, si nous restons tous les deux sur nos positions, y a-t-il quelqu'un qui siffle la fin et dit que « le temps a expiré » ?
G. GERAPETRITIS : Je voudrais vous rappeler qu'en 20 ans de contacts exploratoires, il n'y a jamais eu de coup de sifflet final lorsque cette question a été discutée. Donc, si en 20 ans et 64 tours de contacts exploratoires il n'y a pas eu de solution, je ne vois pas pourquoi, en 18 mois, quelqu'un devrait siffler la fin.
Mon approche des relations gréco-turques, sous la direction du premier ministre, c'ést que nous procédons étape par étape, nous ne fermons les yeux à l’évidence, nous ne nions pas l'histoire, mais d'un autre côté, nous essayons de manière productive de pouvoir mettre l'accent sur les points sur lesquels nous pouvons parvenir à une convergence. Dans un deuxième temps, lorsque les conditions seront réunies, nous pourrons aborder les questions plus complexes.
A. PAPACHELAS : Certains ont critiqué le fait que le gouvernement est allé trop loin dans la manière dont s’est aligné sur l'administration Biden sur la question de l'Ukraine. Les critiques soutiennent qu'il n'a pas obtenu suffisamment de concessions et qu'aujourd'hui, avec l'administration Trump, cet alignement ne semble pas pertinent pour les intérêts américains. Et, bien sûr, qu'elle a conduit les relations avec la Russie au plus bas. Comment répondez-vous à ces critiques ?
G. GERAPETRITIS : La Grèce est un pays qui repose sur des principes, et ces principes sont le respect du droit international. Si nous voulons que la communauté internationale soutienne nos demandes, qui sont conformes au droit international, nous ne pouvons qu'être les premiers à donner l'exemple. Et il ne peut y avoir deux poids et deux mesures. Pour moi, qui crois fermement aux principes du droit international, il ne peut y avoir d'autre moyen que de respecter et soutenir celui qui se défend sur la base du droit international, de sorte que je puisse avoir un intérêt légitime à l'invoquer en cas de violation correspondante du droit international.
Α. PAPACHELAS : Permettez-moi de vous poser la question différemment. Si vous aviez accompagné le Premier ministre il y a deux ou trois ans auprès du président Biden, vous auriez su quels étaient vos arguments - parmi lesquels le fait que vous avez beaucoup soutenu l'Ukraine. Maintenant, si vous deviez aller voir Trump dans quelques mois, quels seraient vos arguments ?
G. GERAPETRITIS : Nos arguments seront que, tout comme nous avons soutenu l'Ukraine lorsqu'il y avait une violation du droit international, de la même manière, nous serons toujours du côté de la légitimité internationale. La paix et l'application du droit international sont des conditions de prospérité, non seulement entre les États, mais aussi pour le monde entier. Donc, si nous pouvons restaurer la légitimité internationale sans, d'un autre côté, avoir opprimé les peuples qui ont souffert, je pense que nous aurons restauré un ordre des choses.
Α. PAPACHELAS : Vous allez dire cela à un homme qui veut s'emparer du Panama, du Groenland... Ce n'est pas un argument très convaincant tel que vous le présentez, avec tout le respect que je vous dois...
G. GERAPETRITIS : Je comprends bien cela, mais je ne suis pas sûr qu’invoquer des principes soit trop faible face à ces arguments. Je pense que ce qui a été prouvé ces dernières années, c'est que l'attachement fidèle au droit international ne peut avoir que des avantages. La multiplicité des normes et l'adaptation à des situations avec des critères différents (à chaque fois) finissent par se retourner contre vous. Nous serons toujours cohérents. Nous nous en tiendrons toujours au droit international. S'il ressort du débat que le droit international n'est pas convaincant, je peux vous assurer que nous disposons de toute une série d'arguments que nous pouvons développer, qui sont également de nature plus utilitaire. Mais je pense que, par principe, la Grèce, membre fort de l'Union européenne, membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, ne peut que promouvoir la légitimité internationale comme source de force.
Février 23, 2025