Seul le prononcé fait foi.
G. KOUVARAS : Bonjour Monsieur le ministre des Affaires étrangères et bienvenue sur ce plateau. Comment allez-vous ?
M. MICHELIDAKIS: Bonjour.
D. AVRAMOPOULOS: Bien. En venant ici, j'ai suivi le débat télévisé et les événements actuels ne me réjouissent pas. Tout simplement, je suis un peu plus optimiste à l'égard de ce qui se passera à l'avenir.
G. KOUVARAS : Vous êtes optimiste.
D. AVRAMOPOULOS : Je suis plus optimiste. A mon avis ce mois sera décisif. Si tout va bien à la réunion au Sommet, un nouveau chapitre s’ouvrira et après, si nous entreprenons les actions appropriées avec réalisme et sensibilité, nous devrons continuer à privilégier la société et nous parviendrons à remettre notre pays sur les rails.
G. KOUVARAS : Bon.
D. AVRAMOPOULOS: Car tout ce qui se déroule en Grèce, est automatiquement diffusé à l'étranger et influe sur notre image internationale. Ces derniers temps, le prestige international de la Grèce a été gravement atteint.
M. MICHELIDAKIS : Nous allons, avant d'entamer notre débat, interrompre pour une page de publicité afin de pouvoir par la suite continuer notre discussion sans interruption.
G. KOUVARAS : Très bien, pour pouvoir engager notre discussion sans que nous soyons dérangés car nous avons beaucoup de questions à vous poser.
D. AVRAMOPOULOS : Certainement, je suis à votre disposition.
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M. MICHELIDAKIS : Nous voilà de retour à l'émission "NET STA GEGONOTA" Le ministre des Affaires étrangères, M. Dimitris Avramopoulos est avec nous aujourd'hui. Nous avons ouvert notre discussion sur les événements qui se déroulent dans le monde ainsi que l'accueil, bon ou mauvais, qui sera réservé aux dures mesures qui seront imposées...
D. AVRAMOPOULOS : Nous ne devrons pas seulement parler des événements qui se déroulent dans le monde mais aussi de la façon dont le monde nous voit. Cela est important. Nous ne sommes pas les seuls habitants sur cette planète…
G. KOUVARAS : Abordons donc cette question.
D. AVRAMOPOULOS : ...et tout ce qui se déroule ici, influe sur l'image internationale de notre pays. Car, l'impression est donnée que toutes les évolutions relatives à l'avenir du système financier mondial dépendent de la Grèce, ce qui, en majeure partie, est vrai, mais finalement, à mon avis, cette situation n'est pas dans l'intérêt de la Grèce dont l'image est entachée. La Grèce a été la cible de bon nombre d'accusations. Vous n'avez qu'à lire la presse internationale...
G. KOUVARAS : C'est ce syndrome dont nous souffrons, à savoir que nous nous prenons pour le nombril du monde...
M. MICHELIDAKIS : Cela va de pair avec la crédibilité que la Grèce doit restaurer à l'étranger. Nous constatons qu'à l'étranger la Grèce est vue d'un bon œil et on parle de nous d'une manière plus élogieuse. Nous devons maintenant accomplir une course de vitesse, adopter les mesures et il y a cette tranche d'aide à hauteur de 31,5 milliards d'euros que nous voulons beaucoup qu'elle soit versée à notre pays. Toutefois, monsieur Avramopoulos, comment est-ce que, à votre avis, le citoyen grec affrontera cette réalité ? A savoir, supposons que cette somme de 31,5 milliards soit versée à la Grèce et que, éventuellement, les banques soient recapitalisées et qu'il y ait une injection de capitaux sur le marché, en quoi cela changera la situation du retraité qui verra, éventuellement, sa retraite baisser encore une fois ? Que fera-t-il pour se débrouiller ?
D. AVRAMOPOULOS : Tout d'abord, il faut mettre les choses en ordre. La mobilité internationale de ces trois dernières semaines a, comme vous l'avez très bien signalé, apporté certains résultats. Les contacts du Premier ministre à l'étranger ont fait à ce que la réalité grecque soit envisagée avec compréhension. Cela influe directement sur le deuxième point que vous avez évoqué, à savoir, si, lors de la réunion au sommet il sera décidé, dans certaines conditions bien évidemment, de verser ou non la somme de 31,5 milliards d'euros à notre pays, ce qui revêt une importance cruciale. Tout d'abord le marché grec va un peu respirer. Le Premier ministre a affirmé, et nous le répétons aujourd'hui, que 90% de cette aide serait être versée sur le marché …
G. KOUVARAS : Oui, à travers, la recapitalisation des banques…
D. AVRAMOPOULOS : …à travers la recapitalisation des banques...
G. KOUVARAS : …et à travers la restitution des dettes arriérées.
D. AVRAMOPOULOS : Car il est très important en ce moment d'injecter de la liquidité sur le marché ce qui permettra à la machine de commencer de nouveau à fonctionner.
G. KOUVARAS : Mais, outre cette somme de 31,5 milliards d'euros, monsieur Avramopoulos, nous demandons aussi un prolongement de la durée du remboursement....
D. AVRAMOPOULOS : C'est exactement cela que je voudrais vous dire.
G. KOUVARAS : ...et de grandes espérances ont été fondées sur cette réunion au sommet du 18 octobre une réunion d'importance cruciale pour la Grèce car lors de ce sommet seront prises les décisions sur ces deux dossiers. Est-ce que nous allons passer par-dessus la barre ou est-ce que nous la monterons pour passer par-dessous ?
D. AVRAMOPOULOS : Il faut voir quel est l'objectif. Je ne me réjouis pas du tout de ce que j'ai lu ces derniers jours dans la presse et de la facilité avec laquelle l'opposition exerce sa critique. Je ne me suis pas du tout réjouit des critiques émises contre une affirmation du Premier ministre à Washington Post, lequel a dit que [ces décisions] donneraient une bouffée d'air à l'économie grecque et nous permettraient d'atteindre nos objectifs et que grâce à ce délai supplémentaire nous pourrions adapter notre système.
G. KOUVARAS : Jusqu'en 2016.
D. AVRAMOPOULOS : Jusqu'en 2016. Toutes ces questions sont actuellement font actuellement l’objet des discussions en cours et nous espérons que nous atteindrons nos objectifs. Nous devons tous espérer que nous y parviendrons, dès lors que notre objectif commun est de rester dans la zone euro, car il n'existe pas d'autre voie pour atteindre cet objectif.
Une fois que nous y parviendrons, un nouveau chapitre sera ouvert et le gouvernement, en faisant preuve de prudence, de sérieux, de réalisme et de sensibilité, commencera à mettre en œuvre toute une série de programmes, parmi lesquels figure ce programme visant à apporter de grands changements au sein de l'Etat grec.
Nous avons, depuis très longtemps, parlé de la révision de la constitution. Car, contrairement aux autres économies - en Irlande par exemple, la cause de la crise était le système bancaire, en Espagne c'était l'organisation régionale qui a conduit ce pays au bord de la ruine, en raison de la décentralisation qui a échoué - en Grèce c'est l'Etat lui-même qui doit changer car l'économie grecque, si l'on considère son parcours historique après la fin de la Seconde guerre mondiale, on constatera qu'elle était et demeure une économie flexible. Tout cela doit changer.
G. KOUVARAS : Donc ce que vous dites M. Avramopoulos est que cet accord qui a été conclu entre les trois partis devrait être étendu dans d'autres domaines aussi ? Car vous parlez en effet d'un nouvel accord, vous parlez de l'Etat, des institutions, d'après ce que je comprends, vous ne parlez pas seulement de l'économie. Pensez-vous donc que cet accord entre les trois partis pourrait-être élargi pour inclure d'autres questions aussi ?
D. AVRAMOPOULOS : il n'existe aucun doute à cet égard. La prochaine étape sera d'adopter une vision commune de l'avenir de notre pays. En raison de la crise économique, nous ne faisons que penser au présent et c'est très bien que certaines actions soient actuellement entreprises pour pouvoir passer à l'étape suivante.
Si vous vous souvenez – et nous avions discuté de cette question lors d'une émission télévisée diffusée par votre chaîne – dans le passé l'une de nos principales priorités était d'élaborer un plan national pour le redressement du pays. Cela a été affirmé dans le passé aussi mais rien n'a été fait dans ce sens. Maintenant, sous la pression de cette nécessité urgente dictée par la crise économique généralisée, avec toutes ses dimensions sociales et autres, l'heure est venue que toutes les forces politiques laissent de côté leurs divergences et adoptent une vision commune pour l'avenir de ce pays.
Nous serons tous jugés par l'avenir, par la Grèce que nous léguerons à nos enfants. La crise peut jouer un rôle catalyseur qui va nous permettre de construire les nouveaux fondements de notre pays.
G. KOUVARAS : Oui, mais quand M. Tsipras critique une de vos politiques, quand il critique le gouvernement, vous lui répondez en utilisant des expressions comme « le lobby de la drachme », « le recul », etc. Alors comment pouvons-nous avancer ensemble si nous n'arrêtons pas d'employer ce genre vocabulaire ?
D. AVRAMOPOULOS : Monsieur Kouvaras, les politiques qui ne sont pas fondées sur des arguments solides peuvent conduire le pays sur la mauvaise voie. Cette référence faite au lobby de la drachme peut être facilement expliquée. Comment ? Derrière cette éventualité se cachent un grand nombre de ceux qui souhaiteraient un retour à la drachme, car ils ont accumulé d'importants capitaux en euros, surtout à l'étranger, ce qui leur permettra de nous racheter pour un plat de lentilles.
C'est pourquoi nous devons protéger à tout prix l'économie et la société et tout cela fait l'objet des réflexions du Premier ministre et du gouvernement. Cela dit, le citoyen voit ce jeu politique se dérouler, ce jeu bien connu et dépassé, à mon avis. Aujourd'hui, la Grèce a un gouvernement dont les fondements sont axés sur la coopération entre les partis politiques. Cette coopération doit être renforcée.
Je voudrais exprimer mon propre point de vue à cet égard. J'espère qu’à l'avenir nous pourrions renforcer davantage cette coopération en la dotant d'un caractère plus national. Il y a bien des choses qui nous unissent, la première étant l'évaluation des causes réelles qui nous ont plongés dans cette crise.
G. KOUVARAS : Pensez-vous qu'une coopération gouvernementale encore plus élargie, au-delà des trois partis, soit possible ?
D. AVRAMOPOULOS : Oui, cela pourrait être faisable, mais pas dans le contexte actuel.
G. KOUVARAS : Car certains affirment que, quand la situation se détériora, il est possible que cette coopération cesse d'exister.
D. AVRAMOPOULOS : Vu la situation actuelle, je ne pense pas, bien évidemment, que cela soit possible, mais à un horizon plus lointain, tout le monde serait en faveur d'un environnement d'entente élargi et profond. Par ailleurs, c'est pour cette cause que nous livrons depuis très longtemps ce combat. Et nous devons accepter que le gouvernement fait tout ce qui est en son pouvoir pour persuader même les plus méfiants que toutes les mesures qu'il adopte, les politiques seront au profit du pays et visent, à long terme, au redressement de l'économie grecque et, plus important encore, à la cohésion sociale.
Car, et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi, tout ce qui se passe maintenant et qui contribue à la création d'un environnement de volatilité politique et sociale, pourrait mettre en danger le pays. L'Etat organisé, ses institutions démocratiques et toutes les forces politiques doivent faire attention à ne pas permettre que les fautes du passé se répètent.
M. MICHELIDAKIS : Monsieur Avramopoulos, concernant ce que vous avez tout dit à l'heure et la question du consensus, beaucoup a été dit sur votre rencontre avec M. Tsipras car vous avez été le premier membre du gouvernement à recevoir M. Tsipras en sa qualité de chef de l'opposition et il y a eu également des discussions sur l'issue de cette rencontre et son aspect médiatique. S'agit-il d'une initiative que vous avez prise dans le cadre de ce consensus dont vous avez parlé et de la nécessité d'envisager les choses d'une façon différente et de renoncer aux pratiques du passé ?
D. AVRAMOPOULOS : Tout d'abord il faut comprendre une chose : nous ne sommes pas des ennemis. Les partis politiques, en dépit de leurs divergences, doivent coopérer et s'entendre sur les questions nationales délicates. Afin de pouvoir y parvenir, chaque parti doit être au courant de différentes questions, il doit, par exemple savoir quelle est la situation dans le domaine de la politique étrangère.
Vous ne savez peut-être pas, pas vous personnellement, mais ceux qui ont commenté cette rencontre, que des rencontres ont été tenues avec d'autres partis aussi. J'ai reçu les représentants du parti « Grecs indépendants », et une délégation du parti de la Gauche Démocratique (DIMAR). Ce que je veux dire par cela c’est qu'il y a eu des séances d'informations avec tous les partis politiques. Les partis peuvent à tout moment franchir le seuil du ministère des Affaires étrangères pour être informés sur toutes les questions ayant un intérêt pour eux.
G. KOUVARAS : Bon.
D. AVRAMOPOULOS : Je pense que nous ne pouvons pas faire autrement. La Grèce actuellement a besoin d'un front puissant à l'étranger et, bientôt se tiendra le Conseil national sur la politique étrangère. Comment pouvons-nous convoquer cette réunion si les partis ne sont pas au courant de nos questions nationales, qu'il s'agisse soit des relations gréco-turques, de nos relations avec l'Europe ou de nos relations avec Skopje ou de la question chypriote. Nous livrons actuellement des combats. D'ici trois jours, je pars à New York pour participer à l'Assemblée générale des Nations Unies.
G. KOUVARAS : Oui, vous partez aux Etats-Unis.
D. AVRAMOPOULOS : J'ai un agenda bien précis et des instructions de la part du Premier ministre en vue de gérer des questions nationales très délicates, à une époque, comme nous l'avons dit tout au début de notre discussion, où la Grèce est affaiblie en raison de la crise économique.
Nous ne permettrons donc à personne de menacer notre indépendance nationale, de porter atteinte à nos questions nationales et de nous détourner de l'exercice de notre politique nationale, une politique qui, à travers le temps, s’est dotée de fondements solides et immuables. C'est pourquoi l'entente est nécessaire et c'est justement pour cela que des rencontres de ce genre sont utiles afin que nous puissions en Grèce faire tomber les cloisons du passé entre les partis politiques.
Car, quand il s'agit des questions nationales, nous devons tous rendre compte de nos actions à l'histoire et il est de notre devoir de coopérer et de nous nous entendre.
M. MICHELIDAKIS : Avant de passer au dossier de la politique étrangère, qui est, bien entendu, très important, je voudrais, en rebondissant sur votre réponse précédente, vous poser la question suivante : concernant la question des investissements que nous voulons attirer dans notre pays et dont nous avons besoin pour faire fonctionner le marché, et celle des privatisations, il s'agit d'un dossier qui n'a guère avancé et que nous devons maintenant régler pour faire preuve de notre détermination. Pensez-vous qu'en ce moment et vu la situation actuelle, nous aurons les meilleurs résultats possibles si nous cédons les grandes entreprises de notre pays aux étrangers ?
D. AVRAMOPOULOS : Tout d'abord, personne ne peut brader la richesse nationale et la Grèce ne renonce pas à ses droits souverains. Et les investissements étrangers ne sont pas une chose nouvelle en Grèce. Mais, maintenant nous avons plus que jamais besoin d'eux.
M. MICHELIDAKIS : Maintenant nous nous trouvons dans une position plus défavorable.
D. AVRAMOPOULOS : Bien évidemment.
M. MICHELIDAKIS : ...par conséquent la concurrence du marché est très agressive.
D. AVRAMOPOULOS : Il existe toutefois un barrage de protection et cela ne suscite aucune préoccupation. Je lis dans la presse que l'on est en train de brader la Grèce. Cela n'est pas le cas. Nous voulons des investissements comme tous les pays actuellement.
M. MICHELIDAKIS : Oui, c'est vrai, mais, si, afin de rendre plus attrayante une entreprise, on donne le monopole à un seul investisseur, comment est-ce que l'on pourrait protéger les citoyens ? Prenons par exemple une entreprise privée qui aurait le monopole de la gestion de l'eau et imposerait ses propres règles. Comment pourrait-on protéger le citoyen ?
D. AVRAMOPOULOS : C'est un exemple choisi au hasard.
M. MICHELIDAKIS : Oui.
D. AVRAMOPOULOS : Écoutez, l'eau et l'énergie ne seront pas vendues. Des appels d'offres sont organisés et nous choisissons les meilleures offres et cela toujours au profit de la société grecque et en fonction de nos besoins. Les investissements étrangers sont les bienvenus. Toutefois, nous devons actuellement faire quelque chose. Nous devons gérer le problème de la bureaucratie. Savez-vous que le coût de la bureaucratie représente environ 6,5% du Produit national brut, alors que la moitié de cet argent pourrait être allouée à l'éducation ou à la santé, sans avoir besoin de recourir à des réductions ? Par conséquent, nous devons créer un environnement accueillant et favorable aux investissements et tel est justement l'objectif des changements structurels.
Votre question me donne l'occasion d'évoquer une autre question qui relève de mes compétences.
Nous voulons de nouveau renforcer cet esprit de l'hellénisme œcuménique. Il existe des acteurs très puissants de l'économie mondiale que nous n'avons pas encore valorisés et en ce moment, alors que nous engageons cette discussion, les Grecs de l'étranger dans le monde entier s'inquiètent, ils souffrent avec nous, et en même temps, ils expriment leur volonté d'aider... Force est de rappeler...
G. KOUVARAS : Allez-vous entreprendre des initiatives précises ? Pourquoi effectuez-vous ce déplacement aux Etats-Unis à l'heure actuelle ?
D. AVRAMOPOULOS : Certainement. Force est de rappeler, il y a un mois, qu’une délégation de l'Initiative hellénique (Hellenic Initiative) a visité la Grèce et a été reçue par le Premier ministre et, même le Président Clinton a été appelé à contribuer à cet effort. Il existe d'importants acteurs, non seulement aux Etats-Unis, mais aussi en Australie et dans d'autres pays qui souhaitent contribuer au redressement de l'économie grecque. Qu'est-ce qu'ils demandent ? C'est très simple. Ce dont je vous ai tout à l'heure parlé. Et telle est la responsabilité du gouvernement et c'est ce gouvernement qui mènera à bien cette mission.
G. KOUVARAS : La mission de tuer le monstre bureaucratique.
D. AVRAMOPOULOS : Oui. Permettez-moi à cet égard de faire encore une remarque : l'un des objectifs, dans le cadre de grands changements dont je vous ai tout à l'heure parlé, y compris la révision de la constitution, est de faire de la Grèce un pôle d’attraction pour les investissements. Cela ne signifie en aucune manière Mme Michelidakis que la Grèce est bradée.
Les grands changements structurels visant à créer en Grèce un environnement plus accueillant et favorable aux investissements, auraient dû être mis en place beaucoup plus tôt. Quand j'ai été ministre du Tourisme, j'avais pris certaines initiatives et l'intérêt pour les investissements dans le domaine du tourisme en Grèce était bien marqué. Les personnes intéressées que nous avons contactées et convaincues, dans le cadre de nos missions, envoyaient en Grèce leurs conseillers afin que ces derniers se renseignent sur les procédures à suivre pour investir en Grèce et par la suite ces mêmes personnes reculaient devant les obstacles de la bureaucratie. Permettez-moi de vous dire aussi une autre chose…
G. KOUVARAS : Oui, c'est vrai. Tout le monde connaît l'histoire de M. Konstantakopoulos et des années entières qu'il a passées pour pouvoir réaliser un grand investissement.
D. AVRAMOPOULOS : Oui c'est un cas typique. La bureaucratie constitue par ailleurs la coquille dans laquelle incubent la corruption et le manque de transparence.
G. KOUVARAS : La corruption. Permettez-moi de vous posez une autre question M. Avramopoulos concernant un sujet qui a été évoqué lors de notre discussion. La Nouvelle Démocratie a dans le passé formé de grandes espérances sur l'établissement des coopérations dans le domaine de l'énergie. Est-ce que vous voyez de l'avenir dans cette diplomatie énergétique, lancée sous le gouvernement de Kostas Karamanlis mais qui a été par la suite interrompue ? Est-ce que vous avez certains projets en cours d'élaboration ?
D. AVRAMOPOULOS : Nous n'avons pas seulement des projets, mais toute une stratégie bien orchestrée. Il faut tout d'abord dire qu'il est dommage que cette initiative soit suspendue. Mais ce n'était pas de notre fait. C'était la Bulgarie qui a suspendu ce projet pour une série de motifs qu'elle a invoqués. Néanmoins, les nouveaux projets sont dix fois plus importants. Je cite, à titre d'exemple, le projet TAP, le Trans-Adriatic Pipeline qui va relier l'Azerbaïdjan à la mer Adriatique. Nous avons d'ores et déjà entamé une coopération dans ce domaine. Il y a quelques jours, j'ai effectué un déplacement en Italie où avec le ministre des Affaires étrangères de l'Italie sommes convenus de procéder aux actions nécessaires – et à ce stade il faut faire un nouveau pas, à savoir organiser une rencontre avec le ministre albanais des Affaires étrangères – afin que ce gazoduc…
G. KOUVARAS : Est-ce que le point de départ de ce gazoduc est l'Azerbaïdjan ?
D. AVRAMOPOULOS : Il part de l'Azerbaïdjan, traverse la Turquie et arrive sur les frontières avec la Grèce et, cela dit, nous avons à choisir - pas nous mais le consortium qui s'intéresse à cet investissement important - entre soit le passage du gazoduc par la Roumanie (projet Nabucco West), à savoir par la partie nord des Balkans, soit par le sud, et c'est justement cela qui fait l'objet de la concurrence. Nous livrons actuellement un combat diplomatique. Il y aura des consultations avec deux autres pays afin de signer un accord inter-étatique. Savez-vous combien cela est important ? La Grèce deviendra un véritable partenaire stratégique dans le domaine de l'énergie, car une grande quantité de gaz naturel à destination de l'Europe, passera par la Grèce. Nous menons d'ores et déjà des consultations avec les pays voisins.
G. KOUVARAS : Il s'agit d'un oléoduc, n'est-ce pas ?
D. AVRAMOPOULOS : Gazoduc. Et, je dois vous dire que l'une des conditions est d'assurer l'autosuffisance de notre pays en gaz naturel. Mais ce projet s'élève au total à 50 milliards d'euros et imaginez combien d’emplois seront créés, car la plus grande partie du gazoduc, notamment au niveau des frontières gréco-turques jusqu'à la mer Adriatique, passe par la Grèce.
G. KOUVARAS : Puisque vous parlez d'un projet dont la mise en œuvre requiert une coopération avec la Turquie...
D. AVRAMOPOULOS : Non, c'est surtout avec l'Italie et l'Albanie qu'il faudra coopérer car cela…
G. KOUVARAS : En tout cas, le gazoduc passe aussi par la Turquie, n'est-ce pas ?
D. AVRAMOPOULOS : Oui, mais cela ne nous concerne pas. Cette consultation a d'ores et déjà été menée entre les trois pays auxquels je me suis référés.
G. KOUVARAS : Je voudrais qu'on aborde un peu la question de la Turquie. Envisagez-vous d'effectuer bientôt un déplacement en Turquie ? Car il y a cette réunion du Conseil de coopération stratégique de haut niveau entre la Grèce et la Turquie qui reste en suspens.
D. AVRAMOPOULOS : Lequel a été inauguré en 2010.
G. KOUVARAS : Et cette réunion se tiendra-t-elle finalement ?
D. AVRAMOPOULOS : Nous ne savons pas quel sera le lieu de cette réunion, mais nous sommes convenus de donner suite à cette initiative. M. Davutoglu devrait visiter la Grèce début octobre afin de mener les consultations nécessaires dans ce sens. Toutefois, des Conseils de haut niveau similaires ont été mis en place avec la Bulgarie aussi et actuellement des discussions sont menées afin de fixer la date des réunions. Ces conseils sont utiles car ils contribuent au rapprochement des deux systèmes et dans ce cadre nous pouvons échanger des points de vue, notamment sur des questions de moindre importance politique.
G. KOUVARAS : Est-ce qu’il peut y avoir des évolutions positives au niveau des questions nationales compte tenu des conditions actuelles ? Parce que l’on parle de restaurer la crédibilité du pays, mais tout le monde sait qu'en période de crise économique - et tout le monde montre la Grèce du doigt - les conditions n'étaient pas vraiment réunies pour faire avancer nos questions nationales.
D. AVRAMOPOULOS : Je vous l’ai dit tout à l’heure, c’est pourquoi nous accordons une importance à la politique étrangère, qui pendant longtemps ne faisait pas partie des priorités de nos gouvernements. Force est de noter que le Premier ministre a estimé que le ministère des Affaires étrangères doit occuper la première place. Pourquoi ? Car comme vous l’avez si bien dit, lorsqu’un pays est économiquement faible, certains en profitent et comme de nombreuses questions demeurent ouvertes, nous devons renforcer la présence de notre pays.
La Grèce est un facteur de stabilité dans la région, elle a l'un des systèmes de défense les plus fiables et est un pays pacifiste. D’un autre côté, toutefois, elle doit aller de l’avant dans son environnement géopolitique en prenant des initiatives de tailles.
Actuellement un programme complet est mis en œuvre; vous voyez d'ailleurs la mobilité et je pense qu'il contribuera à renforcer la position de notre pays et nous permettra de gérer nos questions nationales qui sont connues et demeurent ouvertes. Le plus important, tout de même, est de redonner un rôle de premier plan à notre pays, dans la région et au sein de l'Europe.
Pour cette raison, il y a quelques jours, j’ai été en Egypte avec mes homologues d'Italie, Malte et Chypre. Nous avons resserré les liens avec ce pays, une démocratie qui repart presque à zéro, car il n'avait aucune histoire démocratique. Nous avons fait part de notre soutien et dans le même temps nous avons ouvert la voie des relations bilatérales. C'est ce qui se passera avec tous les pays de la région. La Grèce peut donc rejouer un rôle important sur la scène internationale car elle peut le faire. La crise économique ne doit en aucun cas influencer l'image internationale du pays. Malheureusement, elle a terni cette image et notre objectif est de la restaurer.
G. KOUVARAS : La coopération gréco-israélienne. M. Tsipras a dit hier que nous étions une partie du problème du Moyen-Orient, par le biais de cette coopération stratégique avec Israël que vous avez choisie. Est-ce que cette coopération comporte réellement des dangers ? Car nous voyons une explosion du fondamentalisme islamique autour de nous. Nous voyons de nouvelles conditions émerger dans la région, l'instabilité au Moyen-Orient. Est-ce que cette coopération Grèce - Israël est dangereuse ?
D. AVRAMOPOULOS : Les relations avec Israël auraient dû être développées depuis longtemps. Ce sont des relations bilatérales. Nous avons expliqué d'emblée que la coopération avec Israël ne se retourne contre personne. En ce moment, les relations Israël – Turquie traversent la pire des phases. Nous n’en profitons pas. Nous voulons que la Grèce soit un facteur de stabilité dans la région, nous voulons de bonnes relations avec Israël et avec tous les pays. Pour vous le prouver, nous l'avons réitéré lors de nos discussions avec Israël, je l'ai dit avant-hier au Président Morsi également et récemment lorsque j'ai invité les ambassadeurs arabes au ministère des Affaires étrangères pour une première rencontre. La position de la Grèce vis-à-vis du problème palestinien demeure inchangée, par conséquent l'inquiétude de M. Tsipras est infondée. Elle aurait pu être fondée si nous étions une partie de la crise dans la région. Au contraire, nous pouvons mettre en avant notre pays comme un facteur de stabilité dans la région. En Syrie, c’était bien visible, puisque la Grèce a pris des initiatives.
G. KOUVARAS : Allons-nous accueillir des immigrés de Syrie, comme l'a proposé M. Tsipras. Parce que M. Tsipras vous a proposé d'accueillir des immigrés de Syrie. Je sais qu’il y a une réunion aujourd'hui également.
D. AVRAMOPOULOS : C’est une proposition, une position de M. Tsipras. Je vous dirais quelle est notre position. Dès le début, notre position était claire vis-à-vis de la crise en Syrie, qui évolue en véritable bain de sang et tragédie. Il y a jusqu’à présent près de 27 000 morts. Il ne faut pas oublier que l'élément chrétien dans ce pays est très fort. J'ai personnellement contacté le Patriarche d’Antioche, la communauté orthodoxe est importante et nous sommes prêts à les soutenir. Jusqu’à présent une telle question ne s’est pas posée.
Maintenant, s’agissant d’ouvrir les portes, puisqu’il y a un problème dans la région avec d’importantes conséquences pour la Jordanie, le Liban et éventuellement la Turquie, et de recevoir un flux d'immigrés il faut savoir que la Grèce ne peut le supporter. Notre position est claire.
Nous pouvons être là-bas en contribuant à la stabilité de la région aux côtés de ce petit nombre de Grecs que nous devons protéger et les rapatrier au besoin. Mais ouvrir les portes pour une nouvelle vague d’immigration en Grèce sera très négatif. Nous le voulons, car la Grèce souffre déjà de l'immigration clandestine et vous savez qu'il y a tout un programme en cours pour lutter contre ce problème.
Μ. MICHELIDAKIS : Revenons à la question de l’énergie. Nous avons tout à l'heure discuté des projets relatifs au gaz naturel, mais aussi aux ressources naturelles de la Grèce. Il y a encore des problèmes irrésolus et il y a des projets portant sur la délimitation et la valorisation de la zone économique exclusive de la Grèce. Car nous avons nos problèmes ici...
G. KOUVARAS : C'était une annonce avant les élections, non?
D. AVRAMOPOULOS : Certes car beaucoup de choses sont dites à ce sujet. J’aimerais dire que la zone économique exclusive implique une délimitation des zones maritimes. Notre coopération avec les pays voisins est en évolution. La zone économique exclusive constitue un droit inaliénable de tout Etat côtier, la Grèce se prépare et quand l’heure sera venue, elle fera les communiqués nécessaires.
Des voies de communication sont d’ores et déjà ouvertes avec l’Albanie, l’Egypte depuis quelques années et bien entendu Chypre. La Turquie a ses propres points de vue et ses objections. Elle conteste que Kastelorizo a une zone économique exclusive.
Μ. MICHELIDAKIS : Oui…
D. AVRAMOPOULOS : Nous avons notre propre position. Elle est claire, les cartes y relatives ont d’ores et déjà été élaborées, les services compétents du ministère de l'Energie étudient à l'heure actuelle le sujet et la valorisation de nos richesses nationales fait partie de nos objectifs.
Μ. MICHELIDAKIS : Exactement.
G. KOUVARAS : Et en terme de temps ?
D. AVRAMOPOULOS : Comme vous avez pu l’entendre dire, le ministère de l’Energie a lancé les procédures nécessaires pour la valorisation des richesses maritimes au sud de la Crète, dans la Mer Ionienne et bien entendu nous étudions l'autre région également afin que nous puissions avancer sans entrave.
G. KOUVARAS : Pour vous est-ce que cela est proche ?
Μ. MICHELIDAKIS : Est-ce qu’on en est loin, M. le ministre ?
D. AVRAMOPOULOS : Ces choses là, voyez-vous ne se font pas du jour au lendemain. Il ne s'agit pas simplement de creuser et de trouver du pétrole.
Μ. MICHELIDAKIS : Effectivement car la ministre chypriote des Affaires étrangères Mme Marcoullis, que nous avons eu le plaisir d'accueillir ici, nous disait qu’il fallait attendre 14 ans pour obtenir des recettes des richesses naturelles d’après les estimations...
D. AVRAMOPOULOS : Voyons, avant tout, où sont ces gisements.
Μ. MICHELIDAKIS : N’ont-ils pas été détectés en Mer Ionienne et au sud de la Crète ?
D. AVRAMOPOULOS : Le ministère des Affaires étrangères, comme je l’ai dit tout à l’heure, a dores et déjà les cartes prêtes. Vous savez ce qui est le plus important ? Que la Grèce a enfin découvert quelque chose qu'elle gardait en secret, qu'elle cachait
Μ. MICHELIDAKIS : Qu’allons-nous faire maintenant.
D. AVRAMOPOULOS : Nous en avons besoin et c’est l’un des objectifs du gouvernement. Encore faut-il bien manœuvrer car toutes ces questions relèvent du droit international, des conventions internationales. La Grèce est un pays qui respecte le droit international et nous voulons que cette politique produise des résultats.
Μ. MICHELIDAKIS : Enfin, Monsieur le Ministre, bien que le temps nous presse, pensez-vous que les pays du sud, compte tenu de la situation difficile et nous voyons d’ailleurs qu’ils haussent le ton, vont réussir à la fin ou bien est-ce que l'Europe sera divisée en Europe du sud et du nord ?
D. AVRAMOPOULOS : Votre question est importante et je dois vous dire que lors de mes rencontres privées avec les ministres des Affaires étrangères d’autres pays, je veille toujours à mentionner ce paramètre, à savoir que la déstabilisation du sud de l’Europe influencera de par la force des choses la structure et la cohésion de l’ensemble de l’Europe avec comme premier danger le démantèlement de l’Union monétaire. Le pire qui pourrait se produire dans le sud de l'Europe serait la diffusion de la déstabilisation sociale.
C’est pourquoi les instances européennes centrales ont l’obligation de montrer une sensibilité vis-à-vis de la gestion de la crise économique. Vous avez sans doute remarqué qu'ils ont déjà changé, vous l'avez dit au début. La rhétorique utilisée n’est plus la même, ils commencent à comprendre les risques que représente cette crise pour la cohésion de l'Europe et des voix s’élèvent de tous les pays, y compris l'Allemagne, pour dire que la prochaine étape est de renforcer le processus d'unification politique de l'Europe. Si cela avait eu lieu il y a dix ans, la crise aurait peut-être pu être évitée.
G. KOUVARAS : Vous avez raison. D’un autre côté, néanmoins, ce processus d’intégration prévoit le contrôle des économies publiques, depuis Bruxelles. Je me demande, est-ce que l'opinion commune est prête, opinion qui est depuis des années formée dans le sens d'une logique de protection de la souveraineté nationale, à accepter une telle éventualité ?
D. AVRAMOPOULOS : Vous savez, si l'objectif visé est l’unification politique de l’Europe, alors nous avons également d’autres modèles qui pourraient nous faire part de leur expérience. Exemple les Etats-Unis d’Amérique. Lorsqu’un des Etats américains traverse une crise économique, les autres Etats s’empressent d’aider ainsi que le gouvernement fédéral. C’est pourquoi j’ai dit tout à l’heure qu’à partir du moment où l’on réussira à atteindre à un niveau supérieur d'unification politique de l'Europe, alors les économies nationales seront contrôlées et une aide leur sera apportée. Par conséquent, cela ne doit pas nous faire peur.
G. KOUVARAS : Est-ce que vous pensez que l’Europe pourrait devenir comme les Etats-Unis à l’avenir ?
D. AVRAMOPOULOS : Mais les pères de l’Europe avait comme objectif – et lorsque nous étions étudiants nous luttions en faveur du fédéralisme – de parvenir à son unification politique. Tel était l’objectif, mais cette unification politique n’a jamais été achevée. Si cela se produit, alors l’Europe sera sauvée et obtiendra un système unique qui lui permettra de gérer son économie avec une plus grande efficacité. Maintenant nous n’avons pas une Europe à deux vitesses, mais une Europe à 27 vitesses.
Μ. MICHELIDAKIS : Un dernier commentaire concernant le parti de l'Aube Dorée, la violence et tout ce qui a été débattu au Parlement ainsi que les derniers développement relatifs à M. Dendias qui parle de lever l’immunité parlementaire.
D. AVRAMOPOULOS : Les choses sont simples, ce sont les pratiques que l’on condamne. L’Aube Dorée a fait son entrée au Parlement et a été choisie par des milliers de citoyens grecs. A partir du moment où elle respecte dans la pratique la Constitution et les lois de l'Etat, il n'y a aucun problème. Mais lorsqu'elle dérape, alors ces pratiques sont condamnées par l'ensemble de l'opinion publique.
Se faire justice soit même ou encore l'abus de pouvoir sont des phénomènes qui n'ont aucun rapport avec la République hellénique. D’un autre côté, dès lors que ce parti s'adaptera, comme tout parti, les citoyens grecs ont le droit de s’organiser en partis et de revendiquer un siège au parlement, mais toujours en respect une condition sine qua non. Le respect de la Constitution et des lois de l'Etat.
En ce moment, l’Etat a besoin de l’aide des partis politiques car il est vrai que ces derniers temps il s'est affaibli et ses institutions sont quasiment inefficaces. Pour refaire l’Etat grec, il faut tous y contribuer et les forces politiques ont une responsabilité à cet égard.
G. KOUVARAS : Etes-vous préoccupé par le fait que l’Aube dorée, par les pratiques qu'elle emploie, ne cesse de monter dans les sondages et donc que ces pratiques trouvent écho parmi l'opinion commune ? Comment envisagez-vous ce problème ?
D. AVRAMOPOULOS : Monsieur Kouvaras, les sondages sont une chose, les élections en sont une autre, nous l’avons à maintes reprises dit. A partir du moment où l'Etat fait bien son travail, nous n'avons aucune raison de craindre des écarts de l'ordre constitutionnel. Le message est donc que l’Etat doit bien faire son travail.
Μ. MICHELIDAKIS : Très bien M. le Ministre…
D. AVRAMOPOULOS : Le ministère de l’Ordre public et de la Protection du citoyen a une politique qui vise cet objectif. Le programme « Xenios Zeus » est performant, on doit se familiariser avec, telle est notre obligation. Cela créé un sentiment de sécurité parmi les Grecs. Car il faut le dire ce que l’on vit aujourd'hui en Grèce est sans précédent. Nous traversons une situation difficile à laquelle nous devons faire face et nous devons coopérer. Il n'y a pas de bons ou mauvais Grecs, de patriotes et de traîtres. Nous sommes tous devant la même responsabilité, refaire l'Etat. Pour ce faire, commençons d'abord par la gestion du quotidien, avec en premier plan la sécurité sociale.
G. KOUVARAS : Merci beaucoup M. le ministre pour cet entretien.
Μ. MICHELIDAKIS : Bonne journée.
D. AVRAMOPOULOS : Merci pour votre accueil.
Septembre 18, 2012