G. WESTERWELLE : Mesdames et Messieurs, cher Stavros, je suis heureux de te recevoir ici, à Berlin. Je te remercie d'être venu en Allemagne et de nous avoir donné l'occasion de discuter ce matin de nos questions bilatérales et européennes et de poursuivre notre conversation ici, dans la villa Borsig, la résidence des invités du ministère allemand des Affaires étrangères.
Permettez-moi de poursuivre en allemand, dans ma langue maternelle.
Cher Monsieur le ministre, cher Stavros, j’aimerais vous souhaiter la bienvenue à Berlin dans ma langue maternelle également. Ce matin, nous avons eu une discussion particulièrement intéressante sur l’avenir de l’Europe, les besoins et les défis auxquels nous sommes confrontés, la nécessité de procéder à des changements structurels, non seulement dans le cadre des Etats-membres, mais de l’Europe tout entière. Nous sommes bien entendu préoccupés par la situation en Europe, la situation dans la zone euro, tout en insistant sur ce dernier point. Bien naturellement, aujourd'hui, nous nous sommes référés aux conséquences à long terme de la crise dans la zone euro et j’aimerais à ce stade souligner que nous sommes tous deux en faveur d’un changement limité des traités européens.
La question n’est pas de revoir l’Europe, mais de combler, en fait, certaines lacunes d’ordre structurel, ce qui nous permettra de faire quelques petits changements dans les traités européens pour ne plus jamais nous retrouver dans cette situation de crise. Nous souhaitons transformer davantage l'Union en une Union de stabilité et pour réussir, nous avons besoin de sanctions et de principes, si vous voulez, pour pouvoir prendre les mesures nécessaires et établir une discipline budgétaire et respecter les règles budgétaires.
J’aimerais aussi souligner que je salue la bonne volonté du nouveau gouvernement grec dans la mise en œuvre de toutes ces réformes. Je salue également les sacrifices du peuple grec et je respecte profondément la mission que le nouveau gouvernement grec est appelé à accomplir, j’entends par là l’ensemble des réformes. Et il est important qu’une suite soit donnée au processus de réformes. De cette façon, nous jetons les bases de l'assainissement, autrement dit, nous devenons disciplinés au niveau des frais en vue d’améliorer la compétitivité des Etats membres, de la Grèce, mais aussi de l'Union européenne dans son ensemble, afin que la compétitivité à long terme puisse être au cœur de notre coopération commune. En outre, j’aimerais dire combien je respecte tous ces efforts et les exploits du peuple grec et le chantier mis en œuvre par le nouveau gouvernement. Le gouvernement grec peut compter sur notre aide, dès lors qu’il est disposé à mettre en œuvre ces réformes et il peut compter sur l'aide de l'Union européenne.
Par ailleurs, j’aimerais mettre l’accent sur une autre question qui a bien entendu fait l'objet d'une discussion, suite aux derniers développements en Iran. L'attaque de l’Ambassade de Grande Bretagne en Iran et de l’école allemande qui a subi d’importants dommages est un incident déplorable que nous condamnons fermement. Cette attaque porte atteinte au droit international, elle est inacceptable et nous condamnons fermement toute atteinte au droit public. Nous sommes aux côtés de la Grande Bretagne, nous, en tant qu’Européens, sommes solidaires de la Grande Bretagne. L’Iran a le devoir de garantir et de protéger toute institution étrangère établie dans son pays et c’est pourquoi nous ferons clairement part à l'Iran de notre position. J'ai donné aujourd'hui l'ordre de convoquer l'ambassadeur d’Iran. C’est une procédure très sérieuse. Les évolutions en Iran nous préoccupent particulièrement et nous ne pouvons accepter des attaques contre des institutions diplomatiques. Pour cette raison, nous déplorons vivement cet acte et tenons à manifester clairement notre mécontentement.
Je vous remercie. J’aimerais maintenant passer la parole à M. Dimas. Merci Stavros d’être venu ce soir où nous aurons l'occasion de passer la soirée ensemble. Vous êtes entre amis. Vous avez la parole.
S. DIMAS : Merci beaucoup Guido pour tout ce que vous avez dit sur notre coopération. Merci pour votre accueil. J’aimerais vous assurer que les liens gréco-allemands vont se resserrer, notamment lorsque nous aurons surmonté cette crise. Je voulais réitérer l’engagement du gouvernement en faveur de la mise en œuvre des décisions du 26 octobre. Il est absolument impératif que ces décisions soient appliquées en temps utile et de manière efficace et qu'il y ait une coopération avec nos partenaires européens afin que nous puissions faire face à la crise, rendre notre dette durable, regagner notre crédibilité au niveau international et jeter les bases de la reprise et de la croissance.
Permettez-moi maintenant de poursuivre dans ma langue maternelle. Nous avons eu une discussion tout aussi utile que constructive avec M. Westerwelle, une discussion qui a commencé ce matin lors du Berlin Forum et qui s’est poursuivie tout à l’heure et se poursuivra au cours du dîner que M. le ministre a eu l'amabilité d'organiser en notre honneur.
Nous avons, bien entendu, discuté, comme je l’ai dit tout à l'heure, des décisions du 26 octobre. J'ai informé M. le ministre de la situation en Grèce et de l'engagement du gouvernement grec en faveur de la mise en œuvre des décisions du 26 octobre ainsi que de la nécessité, grâce à la coopération avec nos partenaires européens, de faire face à la crise.
Nous avons également abordé la question du changement structurel des réformes qui sont au cœur des débats à l'heure actuelle et feront l'objet des discussions à Bruxelles ces prochains jours. Nous sommes convenus de la nécessité de procéder à des changements limités des traités et à ce sujet il y a aussi la procédure à suivre et la teneur des changements, qui doivent se fonder sur le principe de l'efficacité, de la cohésion, de la solidarité et de l'égalité institutionnelle. Nous pensons que grâce à ces changements, à l’approfondissement du cadre institutionnel de la zone euro, nous pourrons faire face à la crise. Des actions immédiates sont nécessaires pour lutter contre la crise.
Nous avons par ailleurs abordé la question de la vague de démocratisation, en Afrique du Nord, la situation inacceptable en Syrie, où le régime doit cesser de tuer le peuple, respecter les principes des droits de l'homme et le besoin de démocratie et de liberté.
Nous nous réjouissons également du fait que le processus électoral ait été engagé en Egypte et nous pensons que le cheminement vers la démocratie et la liberté sera continue pour le bien-être et la prospérité du peuple égyptien. Nous saluons en tout cas l'ouverture historique de ce processus électoral démocratique.
J’aimerais, Monsieur le ministre, encore une fois vous remercier pour cet accueil exceptionnel, de votre offre de coopérer avec nous pour que les problèmes auxquels mon pays est confronté puissent être résolus – car si l'on vient à bout de la crise, nous contribuerons à une zone euro saine que nous souhaitons tous. La Grèce y contribuera grâce aux changements structurels qu’elle mettra en œuvre et nous comptons sur une coopération continue avec vous.
Merci beaucoup.
JOURNALISTE : [hors micro]…le plan de sauvetage. Combien votre préoccupation est grande et combien la nouvelle aide financière à la Grèce est-elle importante ?
S. DIMAS : Je n’ai pas entendu toute la question. Bien entendu que nous sommes fortement préoccupés et nous soucions de tous les détails à mettre en œuvre. Par exemple, actuellement, nous avons commencé à négocier et à discuter du PSI, de l’Initiative du secteur privé et nous espérons que ce sera un succès. Bien entendu, nous comptons énormément sur cette aide qui nous l’espérons sera suffisante, mais ce qui importe vraiment est que les mesures et que tous les points du programme d'ajustement pluriannuel soient correctement mis en œuvre et en temps utile – et en cas de problème – avec la coopération de la task force de la Commission et de nos partenaires européens.
G. WESTERWELLE : Nous avons affaire à une crise de la dette qui en fait a conduit l’Europe à une crise de confiance et si nous voulons la surmonter, nous devons dans un premier temps mettre fin à la crise de la dette et nous ne pourrons y parvenir en facilitant la création de dettes mais en veillant, grâce à une nouvelle discipline, à ce que les budgets des Etats soient élaborés dans le respect de cette discipline. C’est pourquoi, à court terme, la question est de pouvoir dans un premier temps soutenir la Grèce et les autres confrères de l’Europe, tous ceux qui ont besoin de notre soutien et solidarité. Cela est dans notre propre intérêt car non seulement nous soutenons la Grèce, mais aussi notre monnaie commune. Cela est dans notre propre intérêt, de soutenir et de garantir notre monnaie commune, en érigeant un mur coupe-feu pour éviter que cette crise ne se propage. D'un autre côté, nous soutenons en partie les Etats membres, en leur offrant la possibilité d’appliquer une plus grande discipline budgétaire, tout en modifiant les traités européens de manière à pouvoir surmonter les problèmes architecturaux, si vous voulez, que présentent ces traités.
En ce qui concerne les résultats des processus en cours, en discuter n’a pas de sens. En ce moment, de nombreuses hypothèses et spéculations sont émises en Europe, non seulement dans les milieux boursiers, mais aussi en public. Cela ne contribue pas à instaurer la confiance et je n’ai pas l’intention de prendre part à ces spéculations.
JOURNALISTE : Monsieur Westerwelle, le Pakistan ne participera pas à une rencontre concernant l’énergie et la bombe atomique. Comment réagissez-vous ?
G. WESTERWELLE : Ecoutez, si tout le problème est là, c’est-à-dire « le Pakistan refuse de participer », ce serait faire des pas en arrière, si vous voulez. Bien entendu nous sommes en contact avec le gouvernement pakistanais, car le succès de la conférence sur l’Afghanistan n’est pas seulement important pour l’Afghanistan lui-même, mais pour toute la région et les pays du voisinage. Bien entendu pour le Pakistan, ces discussions se poursuivront, mais j’aimerais ajouter quelque chose que nous ne devons pas oublier. Ca a été un incident très tragique qui a coûté la vie à plus de 20 soldats pakistanais et nous attendons que toutes les autorités compétentes, l'ISAF et l'OTAN, fassent le nécessaire pour faire la lumière sur la question. C'est notre devoir vis-à-vis des victimes, des familles de ces victimes. Il faut se mettre à la place de ces personnes. Si une chose aussi tragique se produisait dans notre pays, si nous avions un si grand nombre de victimes dans nos pays et j'aimerais que vous y teniez compte lorsque vous portez une appréciation sur des décisions qui sont prises. Une dernière question.
JOURNALISTE : Une question pour vous Monsieur le ministre. Les points de vue de Berlin vis-à-vis de la Grèce étaient très critiques concernant le plan de réformes, etc. et l’adaptation. Pourquoi êtes-vous si optimiste ? Qu’est-ce qui vous fait penser que les choses prendront une tournure différente ?
JOURNALISTE : Le gouvernement allemand promeut toute une série de changements institutionnels, qui vont jusqu'au point de renvoyer un pays devant la cour européenne. Nous verrons au cours des prochains jours la teneur exacte de ces changements. Aujourd’hui, avez-vous assuré le gouvernement allemand du soutien de la Grèce aux changements institutionnels qui sont promus ?
G. WESTERWELLE : Tout d’abord, le dossier de la modification des traités est encore à l’état de négociations et de consultations. Nous sommes en train de discuter avec le gouvernement polonais, hier nous avons discuté avec le gouvernement français et aujourd’hui avec le gouvernement grec. En d’autres termes, il ne s’agit pas d’une proposition faite par l’Allemagne et elle s’attend à ce qu’elles soient acceptées à 100%. L’objectif est d’entamer cette modification des traités. Nous avons formulé quelques propositions. Des propositions ont été formulées de la part aussi d’autres Etats européens, par exemple de la part du Commissaire à la Stabilité, une proposition a aussi été formulée par les Pays-Bas et toutes ces propositions feront l’objet d’une consultation commune. Il est vrai que nous sommes en faveur de l’implication de la Cour européenne en cas de conflit, mais ces questions feront l’objet des discussions que nous engagerons. Ces questions feront l’objet des discussions et ce, toujours dans un esprit de coopération, personne ne sera mis devant les faits accomplis, ces questions feront l’objet d’un débat que nous engagerons de concert, car l’Europe représente une relation de partenariat entre parties égales. Cela est très important et nous devons le souligner.
Je voudrais, entre autres, souligner qu’entre nos sociétés il y a eu des dérapages. En Grèce, il y a eu pas mal de dérapages, des remarques pas très pertinentes ont été faites concernant l’Allemagne et vice-versa l’Allemagne a émis des commentaires défavorables au détriment de la Grèce. Toutefois, il ne faut pas confondre ces attitudes avec l’opinion générale de la grande majorité de notre peuple et de nos deux peuples et je voudrais le souligner pour que la Grèce le sache, et la Grèce le sait et nous aussi. Si certains manifestants peignent la croix gammée sur des panneaux, cela n’a aucun rapport avec les contacts et les relations entre la Grèce et l’Allemagne et vous savez très bien que les critiques négatives émises en Allemagne concernant la situation grecque ne représentent d’aucune manière l’opinion que nous nous faisons de la Grèce. Cela peut survenir dans une démocratie, des excès peuvent être commis, il existe de telles tendances qui ne représentent guère l’opinion générale de l’Allemagne pour la Grèce. Nous ne sommes pas contre la Grèce, nous ne sommes pas défavorablement disposés envers la Grèce. Tout à fait le contraire, nous pensons que la Grèce est un partenaire très important de l’Europe, et fait partie de l’Europe.
Lorsque, quelques jours après l’adoption d’un plan, de l’accord sur un plan de sauvetage, a été formulée cette idée d’organiser un référendum, nous avons été très soucieux car nous avons eu l’impression que tout ce qui avait été convenu pouvait ne pas être appliqué. Cela a été en fait une source de préoccupation pour nous et je suis particulièrement heureux et je salue le fait que mon collègue ici, mon homologue, ait souligné lors de notre entretien ainsi qu’à d’autres occasions, que l’application de ce qui a été convenu figure dans l’agenda du gouvernement grec et de cette manière nous pourrons instaurer la confiance.
S. DIMAS : Tout d’abord, je voudrais répéter ce que j’ai tout à l’heure dit sur les réformes institutionnelles. Nous pensons qu’il faut procéder à une réforme institutionnelle du cadre de la zone euro, car lorsque ces institutions deviennent plus efficaces, cela permettra d’améliorer le fonctionnement de la zone euro et sa survie. Il existe toutefois quelques principes qui doivent être respectés, comme je l’ai tout à l’heure dit, à savoir que ces changements doivent rendre la zone euro plus efficace, que les principes de la solidarité, de la cohésion sociale et économique, de la convergence, de l’égalité devant les instances doivent être respectés, c’est pourquoi il est important de voir toutes ces propositions dans leur ensemble. Mais, pour ce qui est du changement des traités, je pense que nous devons nous mettre d’accord sur ce point afin d’avoir de la certitude juridique. Car, force est de rappeler, et j’ai eu une expérience personnelle à cet égard durant mon mandat en tant que Commissaire, que le Pacte de Stabilité qui n’avait pas la validité institutionnelle qu’il aurait s’il faisait partie du Traité, a été violé par de nombreux pays, dont l’Allemagne et la France, qui figuraient parmi les premiers à l’avoir fait. A l’époque n’ont pas été imposées les sanctions prévues et après d’autres pays ont suivi et comme des sanctions n’ont pas été imposées à ces deux pays, elles ne pourraient pas être imposées aux autres pays. Par conséquent, la discipline a été dès le début relâchée. Si, donc, le Pacte de Stabilité fait partie du Traité de Lisbonne, il sera doté d’une validité institutionnelle beaucoup plus renforcée et par conséquent cela sera dans l’intérêt de tous les pays, à condition, bien entendu, que les principes auxquels je me suis tout à l’heure référé, soient respectés. Il faut aussi voir quel sera le contenu de ces propositions. J’ai également lu différentes versions de ces propositions.
Je voudrais également dire deux mots sur les relations des deux pays. Je pense que les Grecs et les Allemands s’entradmirent et s’apprécient mutuellement. Au cours de la récente histoire, des milliers de Grecs ont immigré en Allemagne et ont prospéré et ils sont fiers de leur prospérité tout comme nous le sommes pour ces Grecs. Ils ont réussi à s’intégrer dans la société allemande, leurs enfants sont des scientifiques et la plupart d’entre eux provenaient de régions rurales. Il ne faut pas oublier aussi les millions de touristes allemands qui visitent chaque année la Grèce et, il y a eu beaucoup de touristes grecs, ce qui n’a pas probablement attiré notre attention, qui ont visité l’Allemagne qui est un très beau pays et constitue un véritable pôle touristique. En outre, la technologie allemande est largement utilisée – c’est probablement la technologie la plus utilisée par rapport à n’importe quel autre pays – en Grèce.
Je ne vais pas tout énumérer. Nous devons mettre en valeur les points positifs et corriger les points négatifs et j’espère que les relations gréco-allemandes traverseront à l’avenir une période plus florissante, avec la volonté de nos deux pays et la nôtre. Je vous remercie.
G. WESTERWELLE : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je voudrais ajouter quelque chose. Stavros, tu ne dois pas oublier que le professeur Tsatsos a été mon directeur de recherches lors de la rédaction de mon doctorat. Donc, je serais toujours à tes côtés, nous aurons non seulement une relation politique mais aussi personnelle ainsi qu’une coopération. Nous ne devons jamais oublier nos origines. Tous les pays de l’UE ont traversé tout au long de leur histoire des périodes noires et difficiles mais je suis tout à fait convaincu que nous nous débrouillerons, cela est faisable, nous réglerons tous les problèmes et nous apporterons une solution à la crise et après cela, l’Europe et l’Union européenne seront plus que jamais puissantes. Je vous remercie.
Novembre 30, 2011