JOURNALISTE :
Mesdames et Messieurs, bonsoir. Je suis Apostolos Maggiriadis. Bienvenue à l’émission « Epilogos ».
Ce soir, nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir le ministre des Affaires étrangères, M. Nikos Dendias, ou plutôt, pour être plus précis, nous sommes accueillis au ministère des Affaires étrangères par le ministre, M. Nikos Dendias.
Bonsoir, Monsieur le Ministre.
N. DENDIAS :
Bonsoir, Monsieur Maggiriadis. Je vous souhaite la bienvenue.
JOURNALISTE :
Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation à vous parler ce soir dans l'émission « Epilogos ». Commençons peut-être par faire le bilan de vos quatre années à la tête du ministère des Affaires étrangères et j'aimerais commencer cette conversation aujourd'hui par faire un petit bilan, en remontant dans le temps jusqu'en 2019, lorsque le Premier ministre vous a proposé de prendre les rênes du ministère des Affaires étrangères.
J'aimerais vous demander si vous pensiez qu'au cours de ces quatre années, nous aurions à faire face à une pandémie, à une escalade dans nos relations avec la Turquie, au retour de la guerre en Europe. Si toutes ces choses qui se sont produites au cours des quatre dernières années pouvaient être envisagées ou prédites.
N. DENDIAS :
Non, M. Maggiriadis. La vérité est que ce qui s'est passé n'était pas prévisible. Les bonnes choses n'étaient pas non plus prévisibles, nous avons eu de grands succès au cours de ces années.
Les deux accords sur les zones économiques exclusives. L'accord de principe avec l'Albanie, les accords de défense. Nous avons dû faire face à d'énormes défis, l'escalade avec la Turquie.
Nous avons également connu le retour de la guerre en Europe au 21e siècle, avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Personne ne peut prétendre s’être ennuyé pendant ces années. Bien au contraire.
JOURNALISTE :
Et j'imagine qu'il vous est arrivé souvent de sentir que les choses pouvaient devenir incontrôlables, qu'elles pouvaient échapper à tout contrôle, pour ainsi dire.
N. DENDIAS :
Dans les moments de grande tension avec le pays voisin, la réalité est que les choses ont souvent créé un sentiment de crise.
Et c'est une bonne chose qu'avec de la prudence et diverses actions, tout cela ait été réglé et que les citoyens grecs puissent se rendre aux urnes en toute sécurité, exprimer leur volonté et choisir leur prochain gouvernement.
JOURNALISTE :
Juste parce que, d'une manière ou d'une autre, nous sommes revenus en 2019. Lorsque vous avez pris vos fonctions, pensiez-vous qu'au cours de ces quatre années, par exemple, pendant vos quatre années de mandat, nous pourrions avoir des progrès, pour ainsi dire, dans les relations gréco-turques ?
Pensiez-vous que nous pourrions, d'une manière ou d'une autre, signer ces accords ? Je veux dire, pensez-vous avoir atteint les objectifs du ministère au cours de ces quatre années ?
N. DENDIAS :
Quiconque entre dans ce ministère a l'obligation de se fixer des objectifs élevés. Mais la réalité n'a pas été très encourageante.
Passons à ce qui est aujourd'hui considéré comme plus facile. L'accord avec l'Italie a été signé après une négociation qui a duré 50 ans.
L'accord avec l'Égypte a été signé après une négociation qui a duré 30 ans et plus. Je voudrais évoquer les accords de défense.
Nous n'avons jamais eu d'accord de défense avec la France. Nous avons acheté des systèmes d'armes à la France, ainsi qu'à plus de 50 autres pays.
La France n'a pas accepté de signer un accord de défense avec la Grèce. Les deux accords avec les Émirats arabes unis et l'Arabie saoudite étaient hors de l'horizon de la politique étrangère grecque, comme beaucoup d'autres choses, l'Afrique, l'Amérique du Sud, les trois candidatures aux Nations unies.
Il s'agissait de nouvelles approches ou, en tout cas, d'approches au-delà de l'horizon.
JOURNALISTE :
Peut-on donc dire que nous vivons une époque d'accélération des développements dans notre région ?
N. DENDIAS :
Je pense qu'il y a une accélération des évolutions dans tous les domaines. Dans tous les domaines de l'activité humaine, dans la vie humaine elle-même. Nous ne pouvons plus attendre. Nous ne pouvons pas nous sentir en sécurité si nous restons enfermés dans nos coquilles, dans nos options traditionnelles et si nous ne cherchons pas à faire face à des choses et à des situations qui changent rapidement.
JOURNALISTE :
Hier, le ministre égyptien des Affaires étrangères, Sameh Shoukry, était ici. Je vous ai suivi de près en tant que journaliste pendant les quatre années où j'ai couvert le ministère des Affaires étrangères.
Je ne me souviens pas que vous avez rencontré plus souvent un autre ministre des Affaires étrangères, d'un autre pays, que Sameh Shoukry.
Je voudrais vous demander, tout d'abord, si la Grèce a toujours la même vision avec l’Egypte des choses et des développements dans la région, en particulier après la normalisation de ses relations avec la Turquie ?
N. DENDIAS :
Monsieur Maggiriadis, les relations de la Grèce avec l'Égypte sont des relations d'un niveau stratégique et, si je puis dire, d'une importance énorme et capitale pour la Grèce et l'hellénisme.
Le fait même que j'ai vu Sameh Shoukry 25 fois, peut-être plus, et que je me suis rendu au Caire 15 - 16 fois, montre exactement ce choix fondamental.
Et j'aimerais vous dire quelque chose que vous savez peut-être, mais je ne suis pas sûr que vos auditeurs le savent. L'Égypte, sous Morsi, l'ancien président des Frères musulmans, a failli signer un accord similaire avec la Turquie et, en conséquence, la Grèce serait maintenant presque bloquée des zones maritimes plus larges de la Méditerranée.
Le fait que le paradigme ait changé, que les négociations avec l'Égypte aient abouti à une conclusion heureuse, que nous ayons maintenant une convergence avec l'Égypte sur un certain nombre de questions. Pas seulement sur les questions des zones économiques exclusives, sur lesquelles nous avons signé des accords. Nous voyons la sécurité et la stabilité de la même manière.
Et le fait que l'Égypte soit précisément le pays à partir duquel nous espérons, grâce au câble et aux éventuels pipelines, devenir une porte d'entrée énergétique pour l'Europe, en dit long sur l'importance considérable que revêtent les relations étroites avec l'Égypte pour la République hellénique.
Si je devais laisser un héritage, je dirais que les relations avec l'Égypte ne devraient jamais être perturbées.
JOURNALISTE :
Le fait que la question de l'interconnexion électrique soit soulevée signifie-t-il que les pensées concernant l'EastMed sont en quelque sorte mises de côté dans la région ?
N. DENDIAS :
Non. C'est une question complètement différente. EastMed existe en tant que projet possible. Nous devons procéder à une évaluation économique de ce projet, afin de déterminer s'il est pertinent.
Mais il est évident que les relations avec l'Égypte s'inscrivent également dans une perspective énergétique. La Grèce veut devenir une plaque tournante de l'énergie.
L'Égypte est un point d'exportation d'énergie, soit celle qu'elle produit déjà, soit celle qu'elle produira grâce à des sources renouvelables. Le câble est le moyen, l'un des moyens de transporter l'électricité.
Il pourrait également y avoir un gazoduc. Il pourrait y avoir des navires de GNL. Les relations avec l'Égypte assurent à la Grèce de nombreux rôles dans le sud-est de l'Europe.
JOURNALISTE :
Vous avez mentionné la délimitation partielle de la ZEE avec l'Égypte depuis l'été 2020, lorsque l'accord a été signé. Y a-t-il un développement pour un suivi de cet accord avec l'Égypte ?
N. DENDIAS :
Nous avons toujours convenu avec l'Égypte - et cela vaut pour nous deux - que nous discuterons désormais ensemble de toute extension, même si des pays tiers de la région interviennent, même s’ils existent et ont des droits.
Par conséquent, les relations avec l'Égypte sont toujours des relations de discussion constante sur la réglementation globale des questions ayant trait à la Méditerranée orientale.
JOURNALISTE :
Cela signifie que si la Grèce entame des discussions avec d'autres pays, elle consultera également l'Égypte et vice-versa.
N. DENDIAS :
Elle informera également l'Égypte et l'Égypte informera la Grèce. Et cela est une règlementation très importante.
JOURNALISTE :
Oui, pour quelqu'un qui comprend le droit international et la façon dont il est formé...
N. DENDIAS :
Je pense que quiconque comprend les événements géopolitiques, comprend très bien.
JOURNALISTE :
Passons un peu au domaine de la Turquie. Nous avons dit au début de la discussion que vous avez effectivement traversé une période de quatre ans, que le pays tout entier a traversé une période difficile de quatre ans avec Ankara.
Nous nous trouvons aujourd'hui à un stade très différent. Je comprends que l'événement tragique du tremblement de terre dans le pays voisin a joué un rôle.
Je voudrais vous demander si vous pensez que ce climat serein a une date de péremption ?
N. DENDIAS :
J'espère que non. J'espère qu'il débouchera sur une date de début, et quelle sera cette date ? Après les élections, nous reviendrons à une discussion sérieuse pour résoudre notre différend.
C'est ce que j'espère et c'est ce que je servirai tant que je serai ici et j'espère que l'autre côté de la mer Égée servira la même priorité. C'est pourquoi je me suis positionné comme je l'ai fait hier, dans les déclarations avec mon collègue et ami égyptien.
JOURNALISTE :
Cependant, Mevlut Cavusoglu, avant-hier, précisément parce qu'il a pris, pour ainsi dire, le relais des déclarations, a parlé d'une solution globale à la Cour internationale de justice de La Haye et a dit que si nous résolvons une question, la tension va continuer sur l'autre.
Et là, je comprends que la position de la Grèce est très éloignée. Je comprends que la Grèce ne discute pas d'une « solution globale » dans la question gréco-turque. N'est-ce pas ?
N. DENDIAS :
Oui. J'ai une perception très claire - excusez-moi pour le « je » - de l'approche des relations gréco-turques.
Elle ne coïncide évidemment pas avec celle de la Turquie, sinon je serais assis de l'autre côté de la table et c'est la raison pour laquelle je me suis positionné très clairement sur ce sujet hier.
Après les élections, nous pourrons donc nous asseoir et avoir une discussion sérieuse. Mais pour discuter sérieusement, il faut que les deux parties aient une compréhension commune du cadre de discussion.
Je n'écouterais pas trop ce qui se dit avant les élections. En général, les déclarations préélectorales, même sur les questions de politique étrangère, sont destinées à un public interne, ce qui est normal.
Et ne nous faisons pas d'illusions. Le président Erdoğan n'a pas une promenade électorale devant lui. Il est confronté à une double élection, à la fois pour la présidence et pour le Parlement.
Il doit faire face à des sondages électoraux difficiles. Je ne peux pas prédire quand cela se produira. Par conséquent, tout ce qui est dit doit être envisagé d’une manière précise.
Cela ne signifie pas que la Turquie changera d'avis. Je ne le prévois pas. Je dis simplement qu'il est dommage de ne pas permettre aux gouvernements issus des élections de partir du point exceptionnel dans lequel nous nous trouvons actuellement.
JOURNALISTE :
Quoi qu'il en soit, pour conclure un peu. Je crois savoir qu'Ankara comprend également que la Grèce ne discutera jamais des questions de souveraineté.
N. DENDIAS :
Les Turcs ne sont pas naïfs. Ils ne sont pas naïfs. Ils nous connaissent bien et nous les connaissons bien.
JOURNALISTE :
Vous avez récemment évoqué la question des pourparlers qui pourraient avoir lieu avec Ankara après les élections, nous avons des élections en Grèce, nous avons des élections en Turquie. Et il y aura deux nouveaux gouvernements ou les mêmes, en fonction des résultats des élections. Vous avez dit qu'en tant que chef de la diplomatie grecque, vous avez maintenant une compréhension claire, une image claire de ce qui fonctionne dans les contacts exploratoires et de ce qui ne fonctionne pas dans les contacts exploratoires, et je comprends que, selon vous, ils ont échoué.
Il s'agit d'une période de 20 à 22 ans. J'aimerais que vous précisiez ce que vous avez exactement à l'esprit.
N. DENDIAS :
Il n'est pas facile de le faire publiquement. Mais j'ai une idée des différenciations qui doivent être faites sur les questions tactiques de négociation, c'est de cela que je parle, n'est-ce pas ?
Pour l'amour de Dieu, je ne suggère pas de changer la position ferme de la Grèce, je ne serais pas ici si je faisais cela. Mais je pense qu'il y a des choses qui peuvent rafraîchir les procédures et peut-être donner l'espoir d'un meilleur résultat.
Mais ne nous leurrons pas non plus, s'il n'y a pas de convergence sur les questions majeures, la solution ne peut pas être trouvée par un processus différent sur les questions mineures, ce sont deux choses différentes. Mais que lorsque quelque chose n'a pas fonctionné 63 fois, s'attendre à ce que cela fonctionne exactement de la même manière la 64e fois, je pense que c'est un peu naïf.
JOURNALISTE :
Au cours de ces 63 tours, pensez-vous qu'il y a eu une période où les deux camps se sont rapprochés ?
N. DENDIAS :
Oui, il y en a eu.
JOURNALISTE :
Quand ?
N. DENDIAS :
Il y a malheureusement de nombreuses années maintenant, des décennies en arrière. Et non, nous ne nous sommes pas mis d'accord, nous avons juste réduit l'écart. D'ailleurs, vous savez, il y a autre chose à retenir. Les contacts exploratoires s’appellent comme cela car ce ne sont pas des négociations et ils ne sont pas annoncés. Donc je voudrais...
JOURNALISTE :
Mais il y a quand même des rapports que chaque partie rédige, n'est-ce pas ? Et le ministre des Affaires étrangères voit, par exemple, ce qu'il y avait il y a dix ou vingt ans.
N. DENDIAS :
Je ne prétends pas ignorer leur contenu, car dans ce ministère, s'il y a bien une chose qu'il faut faire, c'est lire beaucoup et parler peu.
JOURNALISTE :
Je comprends. Cependant, comme vous parlez de tactiques différentes, voulez-vous dire que les discussions peuvent aller au plus haut niveau possible ou parlez-vous de discussions qui se situeront au niveau tactique ?
N. DENDIAS :
En définitive, tout doit atteindre le niveau le plus élevé.
JOURNALISTE :
C'est clair.
N. DENDIAS :
Je pense que c'est parfaitement compréhensible. Pour le reste, je pense que je vais laisser une note qui sera adressée à mon remplaçant et au Premier ministre. Parce que je prédis qui est le Premier ministre, c'est pourquoi je ne l'ai pas dit au prochain Premier ministre.
JOURNALISTE :
Mais vous avez parlé d'un remplaçant. Nous devrions avoir cette discussion un peu plus tard, vers la fin du débat, pour qu’il y ait un peu de suspens pour les gens qui nous regardent.
Une dernière question à ce sujet, si les contacts exploratoires ne sont pas le forum de discussion, est-ce que les questions gréco-turques pourraient être discutées dans le cadre, disons, d'une conférence multilatérale ?
N. DENDIAS :
C'est extrêmement difficile. La conférence multilatérale en Méditerranée orientale se heurte à un obstacle majeur, mais c'est un éléphant dans la pièce. Il s'agit de la non-reconnaissance de la République de Chypre par la Turquie. Imaginez que vous discutiez d'une carte sur laquelle Chypre a été effacée comme si elle n'existait pas. Je pense qu'il y a là un problème.
JOURNALISTE :
Oui, vous savez, je dis cela aussi à la lumière du rôle des États-Unis dans notre région. Par exemple, les États-Unis ont pris l'initiative et des décennies de rivalités au Moyen-Orient ont pu être surmontées avec les fameux Accords d'Abraham.
Même le Liban et Israël, des pays qui n'ont même pas de relations diplomatiques, ont réussi à redéfinir leurs zones maritimes avec l'aide de l'Amérique, et je me demande ici si nous attendons une intervention du facteur américain.
N. DENDIAS :
Je ne m'attends pas à une intervention d'un acteur majeur, mais nous voulons au moins une présence, pour être clair.
La Grèce veut la présence des États-Unis, la Grèce veut aussi la présence de l'Union européenne, notre famille, là où nous appartenons. Je l'ai également fait comprendre à la partie turque, qui nous dit que l'UE est une tierce partie. L'Union européenne n'est pas un tiers pour nous, c'est notre famille.
Mais d'un autre côté, je dois vous dire que les questions qui touchent au cœur de notre souveraineté nationale et de notre sécurité nationale, si je puis dire, de notre sens national de l'honneur et de notre patriotisme, sont des questions pour lesquelles nous pouvons avoir besoin d'aide, mais il est bon que nous les gérions nous-mêmes dans une très large mesure.
JOURNALISTE :
En effet, c'est important, car souvent, dans les moments critiques, on se demande si le premier téléphone que l'on décroche, en particulier pour quelqu'un qui occupe ce poste au ministère des Affaires étrangères, que ce soit Dendias, le précédent ou le suivant, si le premier téléphone que l'on décroche en cas de crise se trouve en Europe ou en Amérique.
N. DENDIAS :
Je vais répondre à cette question parce que, malheureusement, j'ai dû le faire. La première chose que j'ai faite, c'est que je suis allé à l'aéroport, je suis allé à Bruxelles et j'ai vu Borrell le jour même où il s’était installé dans son bureau. Mais immédiatement après, j'ai aussi appelé Mike Pompeo.
JOURNALISTE :
C'est une indication, si vous voulez, de la façon dont les choses se passent, pour ainsi dire, mais permettez-moi d'amener la discussion à un niveau plus académique: ce que nous appelons la question de Kissinger, « qui dois-je appeler en Europe en cas de problème? », les Américains appellent maintenant aussi Borrell. Pensez-vous que c'est de cette façon que les problèmes sont résolus ?
N. DENDIAS :
Je pense que l'existence du Haut représentant est une facilité fonctionnelle.
Bien sûr, il n'a pas les mêmes possibilités que le secrétaire d'État des États-Unis, parce qu'il doit à son tour informer. Mais le fait qu'il existe est un pas vers l'intégration européenne et je suis, je tiens à vous le dire, très fier qu'il existe, malgré tous les problèmes.
Moi, M. Maggiriadis, je crois beaucoup à la structure européenne, beaucoup, et je suis très fier de cette structure et de la participation de notre pays à cette structure. Je dis toujours que c'est l'exemple historique le plus réussi de coopération entre les États, un espace de protection des droits de l'homme, de la liberté et de la démocratie.
Avec d'énormes problèmes, d'énormes erreurs, mais c'est comme les religions monothéistes, à l'exception de l'Islam, où il faut au moins 300 ans pour s'enraciner et ensuite s'épanouir. L'Europe est un enfant brillant et jeune, qui n'a que 70 ans.
JOURNALISTE :
Oui, mais pour clore ce sujet, je crois comprendre que nous avons assuré la période de calme dans les relations gréco-turques.
N. DENDIAS :
Nous l'espérons.
JOURNALISTE :
C'est exactement ce que nous espérons, cette période peut durer jusqu'à l'été et l'occasion du redémarrage, c'est quand ? Au sommet de l'ONU en septembre 2023 ?
N. DENDIAS :
Ne fixons pas de calendrier car nous allons le charger. Une fois que les deux nouveaux gouvernements seront sur pied, je pense qu'il est bon de profiter de l'élan. Parce que, vous savez, ces périodes, si vous n'en profitez pas, ne durent pas éternellement. Je pense que – et le ministre turc l'a dit hier – quelque chose va se produire et cela va gâcher l'ambiance. Donc, si vous vous en tenez à « c’est pour toujours » », ne vous attendez pas à ce que ce soit exactement comme ça. Car les opportunités sont là pour être saisies.
JOURNALISTE :
Quoi qu'il en soit, c'est également ainsi que les choses ont commencé en 2019, une rencontre entre Erdogan et Mitsotakis au sommet de l'ONU. Finalement, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné en quatre ans ?
N. DENDIAS :
Je pense que la partie turque a mal compris ou a délibérément interprété de manière différente ce que nous avons dit, mais si vous voulez que je précise chronologiquement, parce que j’ai pleine conscience des choses de notre côté, ce qui a fonctionné comme un catalyseur, aggravant nos relations, c'est le mémorandum turco-libyen de novembre.
JOURNALISTE :
Qui a complètement changé la donne dans notre région et...
N. DENDIAS :
Un interlocuteur de bonne foi ne signe pas un accord illégal par lequel il usurpe vos propres droits. Ce n'est pas le coup d'envoi d'une relation cordiale, c'est un coup de pied sous la table.
JOURNALISTE :
Si la Grèce a été plus ennuyée par l’accord turco-libyen, la Turquie a-t-elle été plus ennuyée par le discours du Premier ministre devant le Congrès ?
N. DENDIAS :
Mais il n'y a pas de comparaison possible.
JOURNALISTE :
Il est évident qu'il n'y a pas de comparaison. Je me demande simplement à quel moment vous avez perçu le plus grand agacement de la part de l'autre partie.
N. DENDIAS :
En effet, je pense qu'après ce que j'estime être un excellent discours du Premier ministre - et je me sens très chanceux d'avoir été présent - l'excellent discours du Premier ministre au Congrès, la Turquie, pour des raisons qui m'échappent par rapport au texte et au discours du Premier ministre, est devenue furieuse contre nous. Mais pourquoi, cela m'échappe.
JOURNALISTE :
Et c'est là que les contacts diplomatiques ont été coupés, pour ainsi dire ?
N. DENDIAS :
C'est là qu'on a interdit aux fonctionnaires turcs de nous parler, même à ceux avec qui j'ai des relations amicales, comme le ministre des Affaires étrangères.
JOURNALISTE :
D'accord, et là, on se demande si vous ne pouvez même pas échanger un SMS ou trouver un moyen ?
N. DENDIAS :
On a réglé cette question après un certain temps, cela sera écrit un jour, comment ça s'est passé et quoi exactement.
JOURNALISTE :
D'accord. Je comprends que votre rôle n'est pas de dire publiquement quel président la Grèce préfère avoir de l'autre côté, si ce sera Erdoğan, si ce sera Kılıçdaroğlu, si ce sera n'importe qui, mais pensez-vous qu'il y a des différences substantielles dans la politique étrangère gréco-turque avec le président alpha ou bêta ?
N. DENDIAS :
Je ne ferais pas cette différenciation. Je dirais qu'il existe des approches très différentes au sein des partis et du système turc.
La Grèce prend souvent les positions les plus extrêmes comme étant celles de l'ensemble du système turc. Ce n'est pas toujours le cas ; de l'autre côté de la mer Égée, il y a aussi des gens sensés, et je dirais même très sensés, sérieux, modérés, qui considèrent que la coopération avec la Grèce est dans l'intérêt à la fois de la société turque et de la Turquie.
JOURNALISTE :
Et ils sont dans le camp kémaliste ?
N. DENDIAS :
Non, je ne pense pas qu'il soit limité ou qu'il ait des caractéristiques de faction.
JOURNALISTE :
Il s'agit donc plutôt d'une différenciation horizontale, selon vous ?
N. DENDIAS :
C'est ce que je dis, c'est l'expérience que j'ai acquise au cours de ces quatre années et de mon engagement antérieur, quel qu'il soit.
JOURNALISTE :
Il est donc évident qu'il n'y a pas de préférence du côté grec quant à l'identité du président.
N. DENDIAS :
Même s'il y en avait une, elle ne pourrait pas être exprimée.
JOURNALISTE :
Je comprends. Pensez-vous que la question de l'entrée de la Suède dans l'OTAN se terminera cet été ?
N. DENDIAS :
Oui, je pense que la Suède est un pays qui a quelque chose à offrir. Elle a quelque chose à offrir sur le plan militaire, sur le plan défensif, elle a quelque chose à offrir en termes de valeurs. Et je pense que faire attendre la Suède dans la salle d’attente de l'OTAN est une erreur. Je pense donc qu'immédiatement après les élections, sans préciser où et comment, la question devrait être résolue.
JOURNALISTE :
D'accord, il y a un sommet de l'OTAN en juillet.
N. DENDIAS :
En fait, il y a un espoir général que, comme nous avons accueilli la Finlande avant-hier, nous accueillerons la Suède.
JOURNALISTE :
Cela va-t-il changer les relations de la Turquie avec le reste de l'Occident ?
N. DENDIAS :
Je ne parlerais pas d'un contexte centré sur la Turquie, mais plutôt d'autre chose. L'OTAN doit passer à une autre étape et dépasser le stade d'une alliance défensive, une alliance défensive très réussie, pour devenir une alliance de valeurs. Je pense que la présence de la Suède contribuera à cette évolution.
Le secrétaire général, M. Stoltenberg, dans sa tentative de maintenir un calme superficiel, a souvent omis de mettre en avant le cadre de valeurs, pour ne pas dire qu'il l'a ignoré. Je pense que l'entrée de la Suède dans l'OTAN renforcera les pays qui croient que l'OTAN est aussi une alliance de valeurs et que s'il n'y a pas d'alliance de valeurs, l'alliance de défense ne peut pas tenir.
L'alliance de défense n'est pas un alignement de chars, c'est un alignement d'États, de sociétés et d'idées.
JOURNALISTE :
L'adhésion de la Suède à l'OTAN ouvre-t-elle la voie à la Turquie pour qu'elle puisse enfin moderniser ses F16 ? Je dis enfin pour la partie turque, comme vous le comprenez.
N. DENDIAS :
Ce n'est pas une question qui concerne directement la Grèce, elle concerne la Turquie et les Etats-Unis.
Mais les États-Unis - et quand je dis les États-Unis, j'entends à la fois l'exécutif et le législatif - les États-Unis prennent en compte un certain nombre de paramètres.
Ces paramètres ne peuvent être que la sécurité de l'aile sud-est de l'OTAN, ne peuvent être que la stabilité de l'aile sud-est de l'OTAN, ne peuvent être que la stabilité de la région.
Il est évident que les survols et les violations n'aident pas à atteindre cet objectif. Et je le répète, je parle toujours du point de vue des États-Unis, je ne parle pas du point de vue de la Grèce. La partie grecque a été extrêmement prudente sur cette question.
JOURNALISTE :
Cela peut donc être un feu vert, mais cela ne signifie pas que le Congrès ne soulèvera pas d'autres objections pour entamer ce processus avec la Turquie, dites-vous ?
N. DENDIAS :
Je pense que la partie américaine, dans l'intérêt général des Etats-Unis, a fixé un certain nombre de paramètres que tout le monde et la Turquie comprennent.
JOURNALISTE :
C'est exact. Une normalisation des relations entre la Turquie et les Etats-Unis est dans notre intérêt ?
N. DENDIAS :
Bien sûr.
JOURNALISTE :
Savez-vous pourquoi je dis cela ? Parce qu'il y a une perception générale que la raison pour laquelle la Grèce a renforcé sa présence au fil des ans, sur le plan géostratégique et géopolitique, c'est aussi parce que nous sommes un allié plus fiable, pour ainsi dire, par rapport à la Turquie.
N. DENDIAS :
Le comportement de la Turquie a donné des opportunités à la politique étrangère grecque, c'est un fait, tout le monde le sait. Mais la Grèce ne croit pas que la Turquie doive être mise sur la touche.
En d'autres termes, elle ne pense pas qu'une Turquie acculée et en difficulté soit dans l'intérêt de la Grèce, de l'Europe, de l'alliance ou des États-Unis.
JOURNALISTE :
Une Turquie forte ?
N. DENDIAS :
Une Turquie forte qui croit aux valeurs de la démocratie, des droits de l'homme dans son alliance et dans ses relations avec l'Europe est évidemment une Turquie qui, je pense, sert les intérêts de la société turque, mais aussi les nôtres, oui.
JOURNALISTE :
Oui, c'est vrai. Avez-vous constaté une différence dans la politique étrangère des États-Unis après l'arrivée au pouvoir des démocrates ? Parce qu'au milieu de votre mandat, vous aviez affaire à Mike Pompeo, alors que ces deux dernières années, vous avez eu affaire à Anthony Blinken.
N. DENDIAS :
Oui, d'une manière générale, pas en ce qui concerne la Grèce. Je dois vous rappeler que j'ai signé un accord de défense avec les deux, Mike Pompeo et Anthony Blinken.
En fait, avec Mike Pompeo, juste derrière l'endroit où vous êtes assis aujourd'hui, deux ou trois mois après ..., la première chose que j'ai faite en tant que ministre a été de négocier cet accord.
JOURNALISTE :
Un accord qui a été critiqué. Je ne sais pas si vous pensez que la question est close, pour ainsi dire, et avec Syriza alors qu'ils avaient exprimé des désaccords sur la durée de validité de cet accord. Si vous vous sentez légitimé par cette décision.
N. DENDIAS :
Je pense qu'en général - parce qu'il faut toujours définir le contexte politique et les résultats obtenus - je pense que les relations avec les États-Unis sont l'une des grandes réussites du gouvernement Mitsotakis.
Je suis prêt à reconnaître à l'opposition le mérite d'avoir exprimé ses désaccords avec bienséance. Et nous n'avons pas entendu ces mots inacceptables que l’on entend dans notre pays, comme « traîtres, vendus », vous savez ceux qui...
JOURNALISTE :
Non, c'est vrai et je pense que vous en attribuez le mérite à l'opposition. Le fait est qu'il n'y a pas eu de réactions et qu'il n'y a pas eu de problèmes dans la gestion de la crise avec la Turquie au cours de ces années.
N. DENDIAS :
Et je dois dire que dans les discussions et les briefings qui ont eu lieu, parce que j'ai régulièrement informé mes homologues de tous les partis, il y a toujours eu une adhésion au secret, à la compréhension, au sérieux.
C'est une grande réussite pour le pays. Si cela se poursuit à l'avenir, je pense que le pays aura une très grande capacité à gérer les crises, qui, je l'espère, n'existeront pas, mais qui existeront certainement à un moment ou à un autre pour une raison ou pour une autre.
Il est important que les partis s'entendent sur ces questions.
JOURNALISTE :
Parce que nous vivons dans un monde rempli de menaces hybrides, j'imagine que le ministre des Affaires Etrangères qui occupait votre poste il y a 10 ou 20 ans, devait faire face à des défis très différents de ceux auxquels vous êtes confronté aujourd'hui.
Pensez-vous que le pays est mieux protégé qu'il ne l'était il y a quelques années ?
N. DENDIAS :
Je pense que le pays est confronté à de multiples défis par rapport aux années précédentes. Tout d'abord, si l'on remonte à un passé un peu lointain, il y avait deux camps, on savait très bien où l'on se trouvait, qui était son ami, d'où venaient les problèmes.
Il y a toujours eu, après 1974, après 1963, la question de la Turquie qui était un problème pour la Grèce. Mais l'horizon de notre politique était relativement limité. En fait, il s'agissait un peu des Balkans et un peu de la mer Égée.
Aujourd'hui, la réalité nous oblige à avoir une approche complètement différente.
Les positions, pour vous donner un exemple simple, les positions de la Grèce sur le droit international, sur le droit international de la mer, la force des positions de la Grèce en ce moment est montrée par la position que les différents États de l'Indopacifique prennent sur la même question.
La Grèce a donc une convergence de vues, elle a une convergence d'intérêts avec divers pays qu'elle n'aurait pas pensé, dans le passé, visiter et avec lesquels elle n’aurait pas imaginé discuter ou établir une relation durable.
JOURNALISTE :
En quoi cela nous aide-t-il ? Dans une négociation potentielle, la Cour de justice de la Haye peut, par exemple, voir la jurisprudence pertinente et dire que...
N. DENDIAS :
Je n'irais pas aussi loin, même si ce que vous dites est tout à fait pertinent. Je dirais qu'un climat international est créé qui façonne à la fois un droit international et une pratique internationale qui constitue une application des positions et des points de vue d'une partie.
En d'autres termes, les choses n'étaient pas les mêmes avant et après l’UNCLOS. C'est très, très évident pour tout le monde.
Lorsque je me suis rendu en Jamaïque, on aurait pu se dire « quelle raison a le ministre grec de se rendre en Jamaïque », mais c'est bien sûr en Jamaïque que la Convention a été signée, c'est là que se trouve le sceau, Montego Bay est la ville. Nous avons fait en sorte que Montego Bay soit jumelée avec Sitia, la limite extrême du territoire grec.
JOURNALISTE :
Une convention que la Turquie et les États-Unis n'ont pas encore signée, n'est-ce pas ?
N. DENDIAS :
A la différence près que les Etats-Unis l'ont signée et ne l'ont pas ratifiée, mais elles l’évoquent constamment. Les États-Unis considèrent la Convention comme « la bible », tout comme nous.
La Turquie a des problèmes, mais là aussi, je pense qu'elle l'a mal interprétée. Je pense qu'avec une entente cordiale avec la Grèce, la Turquie verra que ce qu'elle considère comme une menace est en fait une bénédiction. Ce sont des règles qui permettraient à la Turquie de sécuriser sa communication avec la mer.
JOURNALISTE :
D'accord. Parce que nous avons parlé de menaces hybrides, il y a eu beaucoup de discussions sur votre position concernant la barrière sur l'Evros. Une position que vous aviez prise en 2018.
Vous avez, en ce temps-là, pris position contre sa construction et j'aimerais vous demander...
N. DENDIAS :
Contre son expansion.
JOURNALISTE :
Contre son expansion, je suis désolé, vous avez raison. Et je voudrais que vous expliquiez un peu cela.
N. DENDIAS :
Tout d'abord, permettez-moi de dire que je suis au courant de la question migratoire. Je m'en suis occupé pendant deux ans, et je pense l'avoir fait avec succès.
J'avais une idée de l'ampleur de cette menace et de la possibilité de faire face à une menace à laquelle j'avais déjà fait face le reste du temps sans clôture. En effet, si vous vous souvenez bien, j'avais, en même temps, achevé la construction de la clôture là où il n'y avait pas de rivière.
Cela dit, avec les moyens dont nous disposions, nous aurions pu faire face à n'importe quelle forme de menace à l'époque. A savoir, les vagues d'immigration clandestine.
Ce qui n'était pas à l'horizon, M. Maggiriadis, en 2018, c'était la menace hybride de 2020. C'est-à-dire...
JOURNALISTE :
C'est donc cela qui change la donne, dites-vous, n'est-ce pas ? Cela change les règles du jeu, pour ainsi dire.
N. DENDIAS :
Parce que je ne veux pas amplifier ce que je dis, je vous ai dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas gâcher le climat avec le pays voisin, mais je demande à tous ceux qui citent des déclarations de 2018 de bien se souvenir de ce qui s'est passé en 2020 et ce à quoi nous avons été confrontés en 2020 et de mettre cela en avant.
Je ne pense pas qu'il y ait une personne dans ce monde qui aime les clôtures ou les murs. Mais c'est une question différente.
JOURNALISTE :
Bien. Pensez-vous qu'en matière d'immigration, une question dont vous vous êtes occupé en tant que ministre de la Protection des citoyens, c'est un domaine où la Grèce est souvent laissée, pour ainsi dire, seule et où le reste de l'Europe tire en quelque sorte son épingle du jeu ?
N. DENDIAS :
Je ne dirais pas cela de manière aussi catégorique, ni même en utilisant cette expression imagée. Mais la vérité est qu'un certain nombre de pays ne participent pas au dialogue comme nous le souhaiterions. Par exemple, ils ne participent pas à la relocalisation, c'est-à-dire à la possibilité de partager certains migrants entre les pays de l'Union européenne. Ce n'est pas correct.
Bien sûr, ils proposent de payer des sommes d'argent, mais là encore, ce n'est pas correct. D'un autre côté, je ne peux m'empêcher de souligner qu'à l'occasion de la menace hybride de 2020, un certain nombre de pays ont envoyé des policiers en Grèce afin d'aider notre pays et l'Europe à faire face au problème.
JOURNALISTE :
C'était aussi une prise de conscience, peut-être, pour l'Europe sur ce qui se passait.
N. DENDIAS :
Mais bien sûr, il y a des photos, j’étais allé avec Borrell à l'époque sur place, nous avions traversé en hélicoptère toute la ligne frontalière. Il était évident que cette approche représentait une menace pour l'Europe et la Grèce bien sûr.
JOURNALISTE :
Oui, c'est vrai. Une autre question en suspens est celle des relations avec l'Albanie et de la délimitation du plateau continental et de la zone économique exclusive avec ce pays. Il y a un accord afin de signer un compromis pertinent pour saisir la Cour internationale de La Haye de la question. Mais nous n'avons pas eu d'évolution ces dernières années.
N. DENDIAS :
Nous avons une évolution.
JOURNALISTE :
Quelle est cette évolution ?
N. DENDIAS :
La partie albanaise se prépare à signer, à soumettre au Président du pays, pour autant que nous le sachions, ce n'est pas une question qui nous concerne, un document de procuration, afin que leur équipe de négociation puisse discuter avec nous à ce sujet.
REPORTER :
Quand cela se produira-t-il ?
N. DENDIAS :
C'est au Premier ministre albanais d'en décider, mais je pense que cela ne tardera pas.
JOURNALISTE :
Parce que M. Rama était ici il y a quelques jours, en avez-vous discuté ?
N. DENDIAS :
M. Rama, je le rencontre souvent et le Premier ministre le rencontre souvent. Je pense que dans les relations avec l'Albanie, dans une large mesure, le paradigme a également changé. Je crois en l'amitié gréco-albanaise. Je crois que la minorité grecque est un pont qui relie les deux pays.
Et je voudrais vous dire que la Grèce devrait prêter attention à l’Albanie. L’Albanie a absolument accepté ce que nous proposons à la Turquie. C'est-à-dire...
JOURNALISTE :
Un compromis.
N. DENDIAS :
Compromis, extension des eaux territoriales. L'Albanie a directement dit que la Grèce, qui n’a pas été en Albanie jusqu’à 12 (milles nautiques), mais à 12 (milles nautiques), peut étendre ses eaux territoriales.
Et à partir de là, sur la base de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, conclure un compromis et le soumettre à La Haye. Avec tous les droits des îles.
Je pense donc que la courageuse position albanaise devrait être prise en considération.
JOURNALISTE :
Pensez-vous qu'en 2023, nous pourrons avoir une évolution dans ce domaine ?
N. DENDIAS :
Bien sûr que oui, mais ce sera au prochain gouvernement grec d'en décider, pas à moi.
JOURNALISTE :
Je veux dire, cependant, que vous attendez du côté albanais qu'il y ait un développement pour qu'il y ait un développement de notre part.
N. DENDIAS :
Oui, en effet.
JOURNALISTE :
Donc, en 2023, vous vous attendez à des développements.
N. DENDIAS :
Et si je devais donner un calendrier, oui, je dirais qu'en 2023, je m'attends à ce qu'il y ait des développements.
JOURNALISTE :
D'accord. Nous avons parlé des relations gréco-turques, des relations avec l'Albanie, des relations avec les États-Unis. Nous n'avons pas du tout abordé la question de la guerre en Ukraine. J'aimerais que vous me fassiez part de votre sentiment.
Vous vous êtes rendu sur place à de nombreuses reprises, vous avez été dans la zone de guerre. Pensez-vous que nous ayons devant nous un champ de résolution pacifique?
N. DENDIAS :
Non, malheureusement, non. Malheureusement, les récits des deux parties - et il est évident que l'un est légal et juste et l'autre illégal et inacceptable - ne sont pas compatibles.
Dans les semaines à venir, il est certain que les attaques et les contre-attaques évolueront de part et d'autre. Un nouvel équilibre sera créé. Je ne peux pas prédire ce qu'il sera. Et à partir de là, nous verrons.
Donc, le mieux que je puisse espérer à ce stade - et je le dis avec un profond regret -, c'est une trêve gelée.
JOURNALISTE :
Le fait que l'opposition n'était pas d'accord avec l'envoi de systèmes d'armes en Ukraine vous a-t-il préoccupé ?
N. DENDIAS :
Non. Je pense qu'elle l'a fait pour des raisons plus idéologiques. Je pense que l'opposition comprend parfaitement en réalité que l'invasion russe constitue un récit qui, s'il est même minimalement toléré, je ne dis pas accepté, par la communauté mondiale, crée un énorme danger pour les intérêts de notre pays.
Et parce que le mot « intérêt » peut sembler un peu lourd, je dirais aussi pour le système de valeurs que notre pays représente sur la scène internationale.
JOURNALISTE :
Je voudrais conclure sur la politique étrangère en vous demandant si nous serons finalement élus au Conseil de sécurité.
N. DENDIAS :
Oui.
JOURNALISTE :
Et quels avantages cela pourrait-il apporter au pays ?
N. DENDIAS :
D’énormes avantages.
JOURNALISTE :
Voulez-vous préciser ?
N. DENDIAS :
Le Conseil de sécurité est tout d'abord ce qui se rapproche le plus d'une gouvernance mondiale. La participation de notre pays à ce niveau offre donc l'occasion non seulement de promouvoir nos positions, mais aussi de servir nos intérêts, nos valeurs. Pas des intérêts mesquins, n'est-ce pas ? Pour être clair.
Mais aussi de contacts avec d'autres pays qui ont besoin de faire comprendre leurs positions. Au-delà, il y a aussi une période de présidence du Conseil de sécurité.
Pour comprendre l'importance du Conseil de sécurité de l'ONU pour la Grèce, il suffit de se rappeler combien de fois, combien de fois dans notre histoire nous nous sommes adressés au Conseil de sécurité de l'ONU.
JOURNALISTE :
Combien ?
N. DENDIAS :
C'est infini. Rien que pour la question de Chypre, il y en a des dizaines.
JOURNALISTE :
Il y en a beaucoup.
N. DENDIAS :
Bien sûr, me direz-vous, est-il souhaitable que cela se produise ? Non. Mais parce que l'humanité connaît aujourd'hui des crises constantes, le fait de jouer un rôle décisif dans la gestion des crises vous confère d'autres possibilités, un autre prestige. Et il est très important que la Grèce poursuive dans cette voie.
Veuillez également noter nos deux autres campagnes. Notre campagne pour le Conseil des droits de l'homme, où nous n'avons jamais été élus.
Et pour la présidence de l'Assemblée générale des Nations unies, où nous n'avons jamais été élus non plus. Si vous voulez gagner en prestige, la Grèce est un pays qui n'est pas une grande puissance militaire. Elle n'a pas un budget énorme.
Si elle veut jouer un rôle dans les affaires internationales, elle doit donc chercher d'autres méthodes. Ce que les Anglo-Saxons appellent le « soft power ». C'est ce que nous servons.
JOURNALISTE :
À Pâques, on s'attendait à ce que vous alliez à Corfou. Cette année, vous irez à Imbros. Pourquoi ?
N. DENDIAS :
Je pense que c'est une occasion historique. Le Patriarche se rend à Imbros tous les dix ans et il s'y rendra encore cette année. Il s'agit du Patriarche Bartholomée, qui a 85 ans.
J'aimerais être présent lors de cette visite, dans sa patrie. Par ailleurs, Imbros est un exemple réussi de communauté grecque en Turquie.
Pourquoi ? Parce qu'Imbros, qui comptait 300 habitants grecs, en compte aujourd'hui 600. L'école a presque...
JOURNALISTE :
Elle a doublé.
N. DENDIAS :
…60 enfants. Elle a doublé. Il est donc très important d'encourager cet exemple de réussite par la présence du ministre grec.
Et je dois dire - parce que je veux être juste - que la Turquie a encouragé et facilité ma visite. Elle n'a pas créé de difficultés pour que je me rende à Imbros.
JOURNALISTE :
Ce sera donc, je pense, une bonne occasion d'être là.
N. DENDIAS :
Je pense que pour moi, assister à l'épitaphe avec le Patriarche, c'est important pour ma vie et pour ma façon de voir les choses.
JOURNALISTE :
M. Dendias, merci beaucoup de nous avoir accueilli aujourd'hui au ministère des Affaires étrangères.
N. DENDIAS :
Je vous remercie aussi, M. Maggiriadis.
Avril 13, 2023