ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε και από την πλευρά μας που είστε όλοι εδώ. Σήμερα θα έχουμε μια συζήτηση που μπορεί να εξελιχθεί και σε συνέντευξη. Θα δούμε πως θα εξελιχθεί. Μπορεί να είναι μια συνέντευξη που φιλοδοξούμε να δείξει ότι είναι μια συζήτηση. Ευχαριστούμε πάρα πολύ τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κύριο Γεραπετρίτη, που είναι μαζί μας. Κανονικά, κύριε Υπουργέ και με όρους δημοσιογραφικής κανονικότητας, επειδή είστε από τους πρωταγωνιστές των τελευταίων ημερών, θα έπρεπε να ξεκινήσω με κάποιο σχόλιο για τρέχοντα ζητήματα, αλλά δεν θα το κάνω, θα το αφήσω για να κλείσουμε ίσως τη συζήτηση. Θέλω να παραμείνουμε στο θέμα που είναι η ευρωπαϊκή ασφάλεια και οι προκλήσεις για την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, αλλά θα επιχειρήσω να δούμε όλες τις πτυχές των ζητημάτων που χειρίζεστε. Αντιλαμβάνομαι ότι στην εξωτερική πολιτική, στην διπλωματία δεν υπάρχει μια γραμμική εξέλιξη. Μπορεί να υπάρχει στην οικονομία, μπορεί να υπάρχει σε άλλους τομείς και εσείς το έχετε ζήσει. Είστε πια στον τρίτο χρόνο που έχετε το τιμόνι της ελληνικής διπλωματίας. Ξεκινώντας, βρήκατε έναν πόλεμο λίγο πιο πάνω από τα βόρεια σύνορά μας, ο οποίος, παρά τις αρχικές εκτιμήσεις ότι μπορεί να τελειώσει γρήγορα, συνεχίζεται. Προέκυψε ένας άλλος πόλεμος νότια που σήμερα βλέπουμε ότι το πεδίο είναι αχαρτογράφητο και ουδείς μπορεί να προεξοφλήσει τα πράγματα πως θα εξελιχθούν.
Εκεί παραδίπλα υπήρξε μια ανατροπή καθεστώτος που επίσης αφήνει το δικό της αποτύπωμα και αλλάζει συσχετισμούς. Το ερώτημα είναι μέσα σε αυτό το πλαίσιο - δεν θα σας ζητήσω να μου πείτε κάτι μακροπρόθεσμο - ποιες είναι οι δικές σας επιδιώξεις, το δικό σας πλάνο, οι δικές σας ανησυχίες για τους επόμενους μήνες, για το επόμενο ένα, άντε τα επόμενα δύο χρόνια.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καλημέρα σε όλους. Είναι μεγάλη χαρά και τιμή να βρίσκομαι σήμερα ανάμεσά σας. Και είναι ιδιαίτερη τιμή να είμαι ο πρώτος ομιλητής στο Athens Security Forum, το οποίο αποτελεί έναν θεσμό πραγματικής διαβούλευσης για τα θέματα αρχιτεκτονικής ασφαλείας. Θερμά να ευχαριστήσω τον καθηγητή, κ. Υφαντή και το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων, όπως και όλους τους συντελεστές για την τιμητική τους πρόσκληση, και βεβαίως τον κύριο Νασόπουλο, που έχει αναλάβει το βαρύ έργο να μπορέσει να τα βγάλει πέρα μαζί μου. Η πρώτη ερώτηση επειδή αντιλαμβάνομαι ότι είναι μια γενική τοποθέτηση, θα πρέπει να μου προσδιορίσει πόσο χρόνο θα μου δώσει. Διότι διαφορετικά αντιλαμβάνεστε ότι θα πρέπει να αλλάξετε τον προγραμματισμό για το γεύμα σας.
Κατά την άποψή μου είναι η πιο σύνθετη και δύσκολη στιγμή να είσαι Υπουργός Εξωτερικών στην Ευρώπη και στον κόσμο. Και τούτο διότι έχει αλλάξει πάρα πολύ, την τελευταία τριετία, η μορφολογία των διπλωματικών σχέσεων. Έχουν αλλάξει άρδην οι προκλήσεις, τις οποίες αντιμετωπίζουμε και βιώνουμε ακριβώς αυτή τη βίαιη μετάλλαξη στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τα φαινόμενα εξωτερικής πολιτικής. Να σας πω μερικά απλά πράγματα για να δούμε όλοι μαζί το πόσο τεκτονικές αλλαγές έχουν υπάρξει την τελευταία τριετία πέρα από τα αυτονόητα, δηλαδή από τους δύο πολέμους, οι οποίοι βρίσκονται οριακά στη γειτονιά μας. Το πρώτο και το βασικότερο είναι ότι πλέον έχει καταργηθεί η βεβαιότητα της ύπαρξης μιας περιφερειακής και τοπικής κρίσης. Κρίση με χαρακτηριστικά τοπικά πλέον δεν υπάρχει, είτε πρόκειται για μία ένοπλη σύγκρουση, είτε πρόκειται για άλλα φαινόμενα, για παράδειγμα από την κλιματική κρίση, την επισιτιστική κρίση, την μεταναστευτική κρίση, την υγειονομική κρίση. Οτιδήποτε συντελείται στον κόσμο έχει ένα υπερτοπικό χαρακτήρα και επιδρά πολύ περισσότερο από όσο συνέβαινε στο παρελθόν ανά τον κόσμο. Άρα, αλλάζει η τοπικότητα των κρίσεων.
Το δεύτερο είναι το ποσοτικό στοιχείο των ένοπλων συρράξεων. Βρισκόμαστε σε ένα σημείο της παγκόσμιας ιστορίας, που είναι ο μεγαλύτερος αριθμός ένοπλων συρράξεων στον κόσμο. Καταγεγραμμένες περισσότερες από 60 ένοπλες συρράξεις στον κόσμο. Περισσότερες από δέκα από αυτές χαρακτηρίζονται ως ευρείας κλίμακας πόλεμοι, λόγω των μεγάλων απωλειών που συντελούνται. Άρα, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε φαινόμενα, που συνδυαστικά, η ποσότητα με την αλλαγή του χαρακτήρα, δημιουργεί ένα πάρα πολύ σύνθετο γεωπολιτικό περιβάλλον.
Από την άλλη πλευρά, έχουμε, πρώτα απ’ όλα μια σοβαρότατη υποχώρηση της διεθνούς πολυμέρειας. Μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η διεθνής αρχιτεκτονική ασφάλειας χτίστηκε πάνω στη λογική της διεθνούς πολυμέρειας των διεθνών οργανισμών, που κατάφερναν και αποσυμπίεζαν τις διμερείς και τις περιφερειακές κρίσεις, που λειτουργούσαν στην πραγματικότητα ως επιδιαιτητές, αλλά και ως εγγυητές αυτής της διεθνούς νομιμότητας. Πλέον, βλέπουμε ότι οι διεθνείς οργανισμοί υποχωρούν σε ό,τι αφορά την πραγματική παρεμβατικότητά τους στις κρίσεις και αντ’ αυτού δημιουργείται ένας χώρος για παρέμβαση είτε σε ισχυρά κράτη - βλέπουμε νομίζω πολύ απτά παραδείγματα - είτε σε συμμαχίες, οι οποίες έχουν άλλα χαρακτηριστικά σε σχέση με τις παραδοσιακές διεθνείς οργανώσεις.
Βλέπουμε, επίσης, και μια μετατόπιση, η οποία γίνεται σε ό,τι αφορά το ισοζύγιο ευθύνης και εγγυήσεων ασφαλείας που υπάρχει ανά τον κόσμο. Για παράδειγμα, το ισοζύγιο το οποίο είχε αναπτυχθεί μεταπολεμικά, όπου ουσιαστικά οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν έναν, εν πολλοίς, ρόλο εγγυητή στην ασφάλεια της Ευρώπης, φαίνεται πλέον να αλλάζει ριζικά. Η απόφαση για την αύξηση των δαπανών άμυνας που ελήφθη στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, στο 5%, σηματοδοτεί αυτή τη μετατόπιση σε ό,τι αφορά το βάρος που αναλογεί για την ασφάλεια πρωτίστως της Ευρώπης. Και ταυτόχρονα, βλέπουμε να μετατοπίζεται αρκετά και το πεδίο πραγματικής ισχύος στον κόσμο και δη, προς Ανατολάς. Βλέπουμε, αναδυόμενες δυνάμεις, όπως είναι η Ινδία, να αναλαμβάνουν ηγετικό ρόλο στον παγκόσμιο Νότο. Βλέπουμε τις χώρες του Κόλπου, οι οποίες αναπτύσσουν μια πολύ έντονη διπλωματία βασισμένη στην οικονομική ευρωστία και βεβαίως, στις κλασικές δυνάμεις, όπως είναι η Κίνα, που δρα σε ένα πεδίο, στο οποίο δημιουργούνται πολλαπλοί κίνδυνοι. Άρα, όλο αυτό το σύνθετο γεωπολιτικό περιβάλλον αλλάζει τα δεδομένα και αλλάζει και τη δική μας αντίληψη. Παλαιότερα, η εξωτερική πολιτική γινόταν αντιληπτή μεταξύ ενός διπόλου σκληρής ισχύος και ήπιας ισχύος, όπου σκληρή ισχύς είναι η επιβολή, πρωτίστως, με μέσα αμυντικά, δηλαδή με εξοπλισμούς, αλλά και με οικονομική ισχύ, η οποία λειτουργεί εν πολλοίς ως πίεση μιας χώρας προς μια άλλη. Και ήπιας ισχύος, που ήταν η ισχύς, που απέρρεε από τις αξίες, όπως, παραδείγματος χάριν, η Ευρώπη στηριζόταν πρωτίστως στις δικές της αξίες, σε ένα αν θέλετε, μανιφέστο ευρωπαϊκής αξίας, η οποία έχει υπερέχουσα σημασία, αλλά και άλλες μορφές, όπως είναι η δημόσια διπλωματία, οι διεθνείς συνεργασίες και άλλες παρόμοιες μορφές ήπιας διπλωματίας.
Στο δίπολο αυτό πλέον φαίνεται να υπάρχει μια σοβαρότατη διαφοροποίηση. Η διαφοροποίηση έγκειται στο ότι πλέον η σκληρή ισχύς φαίνεται να έχει την πρωτοκαθεδρία. Όλες οι χώρες εξοπλίζονται. Και εξοπλίζονται για να μπορέσουν ακριβώς να δημιουργήσουν μια δύναμη αποτροπής, η οποία θα έχει πέρα από πραγματικό χαρακτήρα, θα έχει και έναν χαρακτήρα επιβολής στη γειτονιά, προβολής ισχύος. Και από την άλλη πλευρά βλέπουμε η άμυνα, η αμυντική βιομηχανία να καθίσταται και ένα όχημα άσκησης διπλωματίας. Βλέπουμε χώρες, οι οποίες επί τη βάσει ακριβώς της ανάπτυξης αμυντικής διπλωματίας, επιχειρούν, στην πραγματικότητα, διείσδυση σε άλλες χώρες, με αποτέλεσμα να αλλοιώνουν τα βασικά χαρακτηριστικά της παραδοσιακής διπλωματίας. Άρα, η σκληρή ισχύς ενδυναμώνεται. Από την άλλη, η ήπια ισχύς, η κλασική διπλωματία - θυμίζω τη βασική αξία της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών, που αποτελεί τη βάση του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών - πόσο πολύ υποχωρεί. Έρχεται στο περιθώριο.
Ανάμεσα στις δύο μορφές, τη σκληρή και την ήπια ισχύ, εμφανίζεται αυτό που θα λέγαμε έξυπνη ισχύς. Η έξυπνη ισχύς αποκτά εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά. Μια υβριδική μορφή ισχύος, η οποία λειτουργεί τόσο με τη μορφή της άμυνας, της αποτροπής, αλλά και σε μια λογική ουσιαστικής επιβολής αξιών. Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα είναι το ζήτημα της ενέργειας. Αυτό που αναδείχθηκε με πολύ μεγάλη έμφαση από τον επιθετικό πόλεμο της Ρωσίας, από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, είναι ότι δεν θα πρέπει επ'ουδενί να δημιουργείται υπερεξάρτηση χωρών σε κρίσιμες υποδομές. Η βίαιη πορεία προς την απεξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο δημιούργησε εντελώς άλλα δεδομένα και ανέδειξε τη σημασία της ενεργειακής αυτάρκειας. Άρα, η ενέργεια καθίσταται ένα μέσο ταυτοχρόνως ήπιας και σκληρής ισχύος, αλλά πάντως έξυπνης ισχύος. Και αυτό νομίζω είναι το μήνυμα,κ το οποίο εξέπεμψε και η Ελλάδα, η ελληνική διπλωματία, ακριβώς με όσα είδαμε την περασμένη εβδομάδα στο P-TEC και τις συμφωνίες και για τον κάθετο διάδρομο και για τις εξορύξεις φυσικού αερίου και για τις συμφωνίες, οι οποίες έχουν γίνει και καθιστούν την Ελλάδα όχι απλώς κόμβο, αλλά εξαγωγικό φορέα. Φορέα αυτάρκειας άλλων χωρών σε ό,τι αφορά το ενεργειακό πεδίο. Αλλά, υπάρχουν και άλλες μορφές έξυπνης διπλωματίας. Να σας πω μια ενδεικτικώς. Είναι η διπλωματία σε ότι αφορά τη σύγχρονη τεχνητή νοημοσύνη. Η τεχνητή νοημοσύνη έχει μια μονοσήμαντη φορά, η οποία θα οδηγήσει σε νέα δεδομένα. Θα αλλοιώσει βασικούς συσχετισμούς, θα δημιουργήσει νέες συνθήκες παραπληροφόρησης στον κόσμο. Ενδεχομένως, θα δημιουργήσει κίνδυνο πέρα από την ψυχολογική υγεία των ανθρώπων και ιδίως, των νέων.
Θα δημιουργήσει πραγματικό κίνδυνο και για τις ίδιες τις βασικές αξίες της δημοκρατίας, στο μέτρο που μπορεί να επικαθορίζουν ακόμη-ακόμη και τους όρους συμμετοχής του εκλογικού σώματος στις δημοκρατικές εκλογές. Ο έλεγχος της πορείας της τεχνητής νοημοσύνης είναι μια μορφή έξυπνης ισχύος. Και γι’ αυτό το λόγο θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό ότι ένα από τα επτά εργοστάσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αφορούν ακριβώς στην τεχνητή νοημοσύνη, θα είναι εγκατεστημένο στην Ελλάδα και φέρει το όνομα “Φάρος”, συμβολικό και σημειολογικό, ακριβώς, για να μπορέσουμε να δούμε λίγο πιο μακριά τα φαινόμενα.
Και κλείνω τη μικρή εισαγωγή, λέγοντας, ακριβώς γι’ αυτά τα φαινόμενα. Με πρώτη παρατήρηση, ότι είναι πλέον εντελώς αδύνατη η οποιαδήποτε προβολή στο μέλλον. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνεις την οποιαδήποτε εικασία, για το πού θα πάνε μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα τα γεωπολιτικά ζητήματα. Αυτό, το οποίο πρέπει να κάνεις σήμερα είναι, απλά να μπορείς να επεξεργάζεσαι όλα τα δυνατά σενάρια και να έχεις μια άμεση, γρήγορη και έξυπνη αντίδραση στα γεωπολιτικά φαινόμενα. Και το δεύτερο, το οποίο θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό, είναι ότι ακριβώς, η συνθετότητα των γεωπολιτικών φαινομένων καλεί για περισσότερο επεξεργασμένες λύσεις. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα από το να δίδονται απλοϊκές απαντήσεις σε σύνθετα ζητήματα που αφορούν την εξωτερική πολιτική και την αρχιτεκτονική ασφαλείας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να σταθώ λίγο στο θέμα. Μιλάμε για Ευρωπαϊκή Ένωση, ΝΑΤΟ, Ευρωπαϊκή-Διατλαντική Ασφάλεια. Γιατί ο Έλληνας, όχι τώρα, δεκαετίες θα έλεγα, αισθάνεται ότι η ασφάλεια της χώρας του, η ελληνική ασφάλεια, δεν είναι ένα υποσύνολο της ευρωπαϊκής ή της ασφάλειας που παρέχει το ΝΑΤΟ και ότι δεν είναι απόλυτη η κάλυψη;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω ότι έχει να κάνει με την ιστορική εξέλιξη του ελληνικού κράτους. Έχει να κάνει με τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε το ποια είναι η γειτονιά μας. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα συνειδησιακό, αλλά και πολιτικό. Η αντίληψη, πάντοτε, ήταν ότι πατούμε σε δύο πόδια, στο πόδι της Ανατολής και στο πόδι της Δύσης. Κατά την ταπεινή μου άποψη, η είσοδός μας στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες, αργότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, επικαθόρισε, όχι μόνο την πορεία της χώρας μας, αλλά ουσιαστικά καθόρισε και τη συνείδηση των ανθρώπων. Έχω την αίσθηση, ότι σε πραγματικούς όρους είναι σήμερα απολύτως αυταπόδεικτο ότι η εσωτερική ασφάλεια της χώρας δεν είναι ένα ζήτημα, με το οποίο μπορούμε να ασχολούμαστε με αφέλεια. Νομίζω ότι πρέπει να στηριζόμαστε στη Δύση, στην Ευρώπη, στη διατλαντική συνεργασία. Η αλήθεια είναι ότι υπήρχε πάντοτε μια μεγάλη επιφύλαξη λόγω κυρίως του αμερικανικού παράγοντα και των όσων έφερε, ιδίως, η στρατιωτική δικτατορία. Σήμερα, τα γεωπολιτικά, γεωστρατηγικά ζητήματα έχουν τόσο πολύ διαφοροποιηθεί, που η πλήρης ένταξη της Ελλάδας στη Δύση συνιστά στην πραγματικότητα και τον όρο της ασφάλειάς της. Η Ελλάδα, λόγω της γεωγραφίας της, έκανε πάντοτε πολύ μεγάλες επενδύσεις στην άμυνά της, δηλαδή στη σκληρή της ισχύ.
Δυστυχώς, καθυστερημένα νομίζω, μπήκαμε στη λογική ότι η σκληρή ισχύς, η άμυνά μας, είναι μεν μία από τις παραμέτρους για την ειρήνη και την ευημερία μας, αλλά δεν είναι η μόνη και ίσως να μην είναι ούτε καν η καθοριστική. Σήμερα, περισσότερο από ποτέ, αντιλαμβανόμαστε την έννοια και τη σημασία του να ανήκεις σε μία διεθνή κοινότητα. Η Ελλάδα, σήμερα είναι, κατά την άποψή μου, στο υψηλότερο διπλωματικό επίπεδο, στο οποίο υπήρξε ποτέ. Ανήκει στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ, είναι αιρετό μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Έχει εδραιώσει συμμαχίες, όχι μόνο στην περιφέρεια, έχει στρατηγικές συμμαχίες με το Ισραήλ, με τη Σαουδική Αραβία, με όλες τις χώρες του Κόλπου, στρατηγική συμμαχία με την Ινδία. Και βεβαίως, η σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι στο βέλτιστο επίπεδο. Άρα αντιλαμβανόμαστε την έννοια του να πορευόμαστε με ισχυρές συμμαχίες, οι οποίες πολλαπλασιάζουν τη δική μας πραγματική ισχύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έβαλα το θέμα, βεβαίως, και με φόντο τα ελληνοτουρκικά, διότι ο καθένας από εμάς αισθάνεται ότι είμαστε οι μοναδικοί σύμμαχοι στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, που αντιμετωπίζουν ένα πρόβλημα που κανένας άλλος σύμμαχος δεν το αντιμετωπίζει με τον γείτονά του και την ίδια ώρα δεν αισθανόμαστε ότι θα προστρέξει αυτή η συμμαχία να λύσει το ζήτημα ή εν πάσει περιπτώσει θα παρέμβει στο γείτονα για να μην έχουμε κρίσεις, που έχουμε ζήσει και στο παρελθόν. Θα μπω στα πολύ τρέχοντα ζητήματα. Σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά υπάρχει αυτή η πρόταση και μία πρόσκληση. Θα μας πείτε ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Πώς θα κινηθείτε; Εσείς θα το χειριστείτε, το 5Χ5. Τι περιμένουμε από αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς, να ξεκινήσουμε από την παραδοχή, που καταλήξαμε λίγο πριν. Και η παραδοχή είναι ότι, αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα πολύ υψηλό διπλωματικό επίπεδο. Και για να είμαστε εντελώς ρεαλιστές, θα πρέπει, από τη στιγμή που βρισκόμαστε στο επίπεδο αυτό, να προσπαθούμε να κεφαλαιοποιούμε αυτό ακριβώς, το οποίο έχουμε κατακτήσει μέσω των συμμαχιών μας και επιπλέον, μέσω των επιχειρημάτων, που έχουμε θέσει στο πεδίο. Εμείς ακολουθήσαμε μια τακτική, η οποία ήταν πάρα πολύ συνεπής από την πρώτη τουλάχιστον ημέρα, που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών.
Αποσκοπούσε, πρώτον, στο να δημιουργήσει ένα καθεστώς ειρήνης και ησυχίας στην περιοχή μας. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε τι σημαίνει ειρήνη στην περιοχή μας. Ως πρώτο και αναγκαίο βήμα, όχι μόνο επειδή αμβλύνονται οι εντάσεις, έτσι ώστε να αποφεύγουμε τα χειρότερα. Ούτε επίσης, διότι μηδενίζουμε τις παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου ή μηδενίζουμε τις μεταναστευτικές ροές. Πρωτίστως, διότι μέσω ακριβώς αυτής της κατάστασης ησυχίας, μάς δίδεται ο χρόνος για να μπορέσουμε να ανασυγκροτηθούμε. Ξεχνούμε πολλές φορές ποια ήταν η κατάσταση στο τέλος της δεκαετίας του 2010. Έχοντας βγει από μία πολύ σκληρή οικονομική κρίση, έχοντας, δυστυχώς, υποβαθμίσει σημαντικά την αποτρεπτική ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων, χωρίς εξοπλιστικά προγράμματα για περισσότερο από δέκα χρόνια, χρειαζόμασταν τον χρόνο, έτσι ώστε να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία, να μπορέσει να μπει σε τροχιά η άμυνά μας και να αναπτυχθεί το διπλωματικό μας κεφάλαιο.
Ο χρόνος που κερδήθηκε ήταν κρίσιμος, έτσι ώστε σήμερα να μπορούμε ευσχήμως να πούμε ότι η θέση μας έχει βελτιωθεί ουσιαστικά και να μπορούμε να κάνουμε κινήσεις, οι οποίες μας δίδουν επιχειρήματα που δεν υπήρχαν ποτέ, διότι άλλες χώρες και γειτονικές μας χώρες είχαν θέσει τα επιχειρήματά τους στο τραπέζι και στο πεδίο. Εμείς δεν τα είχαμε θέσει. Ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, ο οποίος φέρει τα απώτατα όρια της δυνητικής υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης της χώρας, είναι αδιανόητο ότι δεν είχε υπάρξει. Για να εκφράζει, ακριβώς, ποια είναι η θέση της Ελλάδας, ποια είναι η αξίωση της Ελλάδας επί του πεδίου. Η χάραξη των θαλασσίων περιβαλλοντικών ζωνών, ουσιαστικά, αποτελεί άσκηση κυριαρχίας και αποτροπή σε οποιονδήποτε θεωρεί ότι η κυριαρχία μπορεί να επιψαλιδεύεται. Τα συμβόλαια, οι συμβάσεις, οι οποίες αποδίδονται σε οικόπεδα για έρευνα και εξόρυξη είναι επί του πεδίου άσκηση και κυριαρχικών δικαιωμάτων. Άρα, όλα αυτά αναβαθμίζουν τη θέση της Ελλάδας, όταν θα έρθει η ώρα της οποιασδήποτε συζήτησης.
Η δεύτερη φάση, μετά από αυτήν την περίοδο ηρεμίας, είναι, προφανώς, να μπορέσουμε όλα αυτά, τα οποία έχουμε κερδίσει, να τα φέρουμε σε μία ενιαία στρατηγική για να καταλήξουμε στο να αναλαμβάνουμε μεγάλες πρωτοβουλίες, όπως συμβαίνει στο χρηματιστήριο, όταν μία μετοχή είναι ψηλά. Όταν, λοιπόν, μία χώρα έχει υψηλό διπλωματικό κεφάλαιο, τότε θα πρέπει να αναλαμβάνει τις αναγκαίες πρωτοβουλίες. Η Ελλάδα, λοιπόν, δια του Πρωθυπουργού, έθεσε την πρόταση για μία μεγάλη περιφερειακή συνεργασία στην Ανατολική Μεσόγειο, η οποία περιλαμβάνει τις χώρες της Ανατολικής Μεσογείου, με τις οποίες η Ελλάδα έχει θαλάσσια σύνορα. Έχει πολύ συγκεκριμένη ατζέντα, θεματολογία, έχει ήπια θέματα, δηλαδή έχει ζητήματα που αναφέρονται στην πολιτική προστασία ή στην προστασία του θαλασσίου περιβάλλοντος ή στη μετανάστευση, αλλά έχει και πολύ δύσκολα θέματα, όπως είναι η συνδεσιμότητα και η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών. Η Ελλάδα, όμως, αυτή τη δεδομένη στιγμή έχει και την ηγετική θέση να μπορέσει να επιβάλει μία τέτοιου τύπου συνεργασία επ’ ωφέλειά της. Και από την άλλη πλευρά, είναι η εποχή, όπου απαιτούνται αυτές οι περιφερειακές συνεργασίες.
Θα μου πείτε, είναι εύκολο να υπάρξει μία τέτοιου τύπου περιφερειακή συνεργασία; Η απάντηση είναι προφανής. Δεν είναι. Δεν είναι εύκολο. Και δεν είναι εύκολο, διότι υπάρχουν ζητήματα, τα οποία είναι, αν μη τι άλλο, αναστολή προς την κατεύθυνση μιας τέτοιας περιφερειακής συνεργασίας, όπως είναι η θέση της Τουρκίας σε σχέση προς την Κύπρο ή η κατάσταση στη Λιβύη, που όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει ένας διχασμός σε ό,τι αφορά την άσκηση της διακυβέρνησης. Όμως, επειδή ακριβώς με όλες τις χώρες, με τις οποίες προτείνουμε τη συνεργασία, έχουμε αναπτύξει τη διπλωματική μας σχέση. Με την Κύπρο, έχουμε την αδελφική σχέση, την οποία έχουμε. Με την Αίγυπτο έχουμε μία στρατηγική σχέση πολύ υψηλού επιπέδου. Με την Τουρκία, έχουμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο λειτουργικής σχέσης και με τη Λιβύη είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που συνομιλεί στο υψηλότερο επίπεδο και με τις δύο πλευρές.
Θεωρούμε ότι τα προβλήματα δεν είναι αξεπέραστα. Θεωρούμε ότι είναι η ώρα της ευθύνης για όλους. Θα διερευνήσουμε τη δυνατότητα να συγκροτηθεί αυτή η περιφερειακή συνεργασία. Η προϋπόθεση για τον σχηματισμό είναι μία και μόνη: Είναι ο καθολικός σεβασμός του διεθνούς δικαίου, της κυριαρχίας των κρατών και του ευρωπαϊκού κεκτημένου, διότι δύο από τις χώρες είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μία χώρα είναι σε προενταξιακή διαδικασία.
Άρα, αυτή τη στιγμή, με βάση το διεθνές δίκαιο, εκείνο για το οποίο καλούμε τους γείτονές μας είναι να βρεθεί μια λειτουργική σχέση, στην οποία θα μπορούμε να συζητούμε και να επιλύουμε ζητήματα, τα οποία αποτελούν κοινές προκλήσεις, διότι οι κοινές προκλήσεις δεν μπορούν να επιλύονται με μονομερείς ενέργειες. Το απαιτεί το ίδιο το διεθνές δίκαιο, όταν καλεί, για παράδειγμα, η οριοθέτηση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και υφαλοκρηπίδας να γίνεται σε συνεννόηση με τα παράκτια κράτη. Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, έχει και τα μέσα αλλά και τη διάθεση να αναλάβει έναν ρόλο επισπεύδοντα στην Ανατολική Μεσόγειο και νομίζω ότι θα είναι επ’ ωφελεία της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να δω και το διαδικαστικό. Πότε επίσημα η πρωτοβουλία θα αρχίσει να εκδηλώνεται; Η πρόσκληση στην Άγκυρα, για παράδειγμα, θα φτάσει σε ένα μήνα, σε δύο, σε τρεις; Φαντάζομαι ότι κάποιο χρονοδιάγραμμα υπάρχει στα σκαριά και θα ήθελα να μας το πείτε. Και ένα δεύτερο παράλληλο ερώτημα. Εάν από τους πέντε που θέλετε να βρεθείτε στο ίδιο τραπέζι, ο ένας ή δύο δεν έλθουν, τι γίνεται; Το εγχείρημα ναυαγεί;
Γ.ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κατ’ αρχάς θα επισημάνουμε ότι η περιφερειακή συνεργασία προφανώς και δεν λειτουργεί ως αμοιβαία αλληλοαποκλειούμενη προς τη διμερή. Το γεγονός, δηλαδή, ότι η Ελλάδα προτείνει ένα ευρύτερο περιφερειακό σχήμα δεν σημαίνει ότι δεν θα συνεχίσουμε τη διμερή μας συνεργασία με την Αίγυπτο, με την Κύπρο, με την Τουρκία και με τη Λιβύη. Τα διμερή ζητήματα εξακολουθούν να αποτελούν αντικείμενο του διμερούς διαλόγου. Με την Τουρκία, τα τελευταία δυόμισι χρόνια έχει υπάρξει ένας δομημένος διάλογος, ο οποίος βεβαίως και δεν έχει παραγάγει προς ώρας αποτέλεσμα σε ό,τι αφορά τη μεγάλη μας υποκείμενη διαφορά που αναπαράγει τα προβλήματα, που είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Έχουμε όμως φτάσει σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο σε ό,τι αφορά ζητήματα χαμηλότερης πολιτικής. Ας μην ξεχνάμε ότι μέσω της ελληνοτουρκικής προσέγγισης δόθηκε η δυνατότητα σε Τούρκους επισκέπτες και τις οικογένειές τους να επισκέπτονται ελληνικά νησιά, που τροφοδότησε και τις τοπικές οικονομίες. Πάνω από όλα, όμως, έφερε κοντά τους πολίτες των δύο χωρών, γιατί πιστεύουμε σε αυτήν την ειρηνική συνύπαρξη. Άρα, διμερείς συνεργασίες θα εξακολουθούν να υπάρχουν. Από εκεί και πέρα, εάν υπάρξει η κοινή βούληση το επόμενο διάστημα, ελπίζουμε ότι έως το τέλος του έτους θα έχουμε ολοκληρώσει τις επαφές μας για να διερευνήσουμε κατά πόσον υπάρχει διάθεση από τα μέρη να προχωρήσουμε σε αυτό το σχήμα. Τότε θα δρομολογηθούν τα επόμενα βήματα, ενδεχομένως με την υπογραφή κάποιου συνυποσχετικού ή με τη συνάντηση σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών ή τεχνικών κλιμακίων για την επεξεργασία των θέσεων.
Θέλω να επανέλθω. Είναι η στιγμή της ευθύνης για όλους. Δυστυχώς ακούω πολύ εύπεπτες προτάσεις, ακούω αφορισμούς για την ελληνική εξωτερική πολιτική, ακούω πολύ εύκολες λύσεις για σύνθετα ζητήματα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να έχουμε μια κατανόηση βάθους για τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Αυτό, το οποίο συνέβη με την ενεργειακή συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών δεν ήταν τυχαίο. Και δεν είναι μόνο ενέργεια. Οτιδήποτε συμβαίνει απηχεί στην πραγματικότητα και στην εξωτερική μας πολιτική και τη διεθνή μας θέση. Βλέπουμε, για παράδειγμα, τη σημασία που αποδίδεται στην ενίσχυση της ανθεκτικότητας της οικονομίας μας, στην ενίσχυση της άμυνας και στην ενίσχυση των διεθνών ερεισμάτων μας. Αυτό απαιτεί επαγγελματισμό και όχι ευχολόγια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι τα τελευταία σχόλιά σας δίνουν και κάποιες απαντήσεις στα τρέχοντα ζητήματα που είπα στην αρχή.
Γ.ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχω την αίσθηση, για να σας είμαι εντελώς ειλικρινής, ότι η εξωτερική πολιτική είναι ένα θέμα αντικειμενικών δεδομένων. Ευτυχώς, γιατί ο καθένας μπορεί να κάνει την κριτική του για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, αλλά πολλές φορές η πραγματικότητα μας προδίδει όλους. Δεν πρόκειται να κάνω την οποιαδήποτε σύνοψη της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής της τελευταίας διετίας, αλλά θα ήθελα κάποιος, και είμαι σίγουρος ότι σε αυτή την αίθουσα υπάρχουν πολλοί να το πράξουν με αποτελεσματικότητα, να σκεφθεί πού ήμασταν πριν από δύο, δυόμιση χρόνια και πού είμαστε σήμερα. Και δεν θα μιλήσω για τα απλά, τα καθημερινά. Θα μιλήσω για το γεγονός ότι το Κυπριακό αυτή τη στιγμή βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της ατζέντας του Γενικού Γραμματέα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, ενόσω ήταν επί μακρόν αδρανές, θα μιλήσω για τη Λιβύη και τη Συρία που είμαστε ενεργώς δρώντες. Θα μιλήσω για τη σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, που πολλοί μας κατηγορούσαν ότι δεν είχαμε καμία διείσδυση στη νέα αμερικανική διοίκηση. Θα μιλήσω για τις διεθνείς μας συνεργασίες, για το Συμβούλιο Ασφαλείας, θα μιλήσω για τα ενεργειακά, για τα γεωπολιτικά. Νομίζω ότι η πραγματικότητα ξεπερνάει την οποιαδήποτε προβολή του καθενός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή το μισάωρο που μας διαθέτουν μάλλον το τρώμε, θα κλείσω με αυτό, με μία τελευταία ερώτηση. Θα παρακαλέσω και το κοινό, δεν υπάρχει χρόνος για ερωτήσεις. Θα σταθώ σε μία λέξη. Δίνω μια ορολογία, εν πάση περιπτώσει, στο διπλωματικό τραπέζι, που έχει σουξέ τον τελευταίο καιρό. Κατευνασμός. Και βεβαίως γίνεται με φόντο όλη τη συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά. Θέλω να μας πείτε για τη μεγάλη εικόνα, τι βλέπετε στα ελληνοτουρκικά, διότι υπάρχει μία πορεία, υπάρχει μία στασιμότητα, θα έλεγα, τον τελευταίο χρόνο. Ακόμη και εσείς με τον Hakan Fidan δεν έχετε πολλές συναντήσεις, όπως την προηγούμενη χρονιά, τελευταίως.
Γ.ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σας είχα καλομάθει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας είχατε κακομάθει. Συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο εκκρεμεί μήνες, από πέρσι το Σεπτέμβρη, αν θυμάμαι καλά, στη Νέα Υόρκη έχουν να συναντηθούν. Η μεγάλη εικόνα στα ελληνοτουρκικά είναι ότι υπάρχει αλλαγή διάθεσης ή στην πραγματικότητα αναγνωρίζουμε ότι μια προβληματική κατάσταση επιδιώκουμε να την κρατάμε εν υπνώσει και να κερδίζουμε χρόνο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν είναι θέμα να κερδίζουμε χρόνο. Και επίσης, ξέρετε πολλές φορές ακούω τα ζητήματα της Τουρκίας να έρχονται στην επιφάνεια. Καταλαβαίνω τα ιστορικά βάρη του παρελθόντος και αντιλαμβάνομαι το βάρος του να βρίσκεσαι σε μια γεωγραφία, η οποία έχει τέτοιου τύπου ιστορικούς δεσμούς. Από την άλλη πλευρά, θέλω να σας πω το εξής. Και το λέω εντίμως και ας μην το πιστεύει ο καθένας. Η ελληνική εξωτερική πολιτική έχει φτάσει σε αυτό το επίπεδο διεθνούς αυτάρκειας και αυτοπεποίθησης που δεν χρειάζεται να ετεροπροσδιορίζεται. Μπορεί ανά πάσα στιγμή, εσείς, κύριε Νασόπουλε, να ανοίξετε την τηλεόρασή σας και να ακούτε τυχαίως για το τι γίνεται στην άλλη πλευρά του Αιγαίου, στην Ανατολία, τι είπε ένας απόστρατος ναύαρχος ή ένας επί τιμή διπλωμάτης, η πραγματικότητα όμως είναι ότι η Ελλάδα έχει δρομολογήσει μια διεθνή πορεία, η οποία είναι και ανεξάρτητη και από την Τουρκία και από τον καθένα. Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, δεν χρειάζεται να λειτουργεί στο διπλωματικό επίπεδο έχοντας το ένα μάτι στο τι συμβαίνει στην Τουρκία. Και σας το λέω με κάθε ειλικρίνεια. Από την άλλη πλευρά, για να σας πω και για τα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, εγώ δεν θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ύφεση ή ότι κερδίζουμε χρόνο.
Ξέρετε, την τελευταία διετία, ο χρόνος, ο πολιτικός, ο διπλωματικός, ήταν πάρα πολύ πυκνός. Έχουν όμως περάσει μόνο δύο χρόνια από τότε που υπεγράφη η Διακήρυξη των Αθηνών περί Σχέσεων Φιλίας και Καλής Γειτονίας. Σε δύο χρόνια, θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχουν γίνει πολλά. Έχουν γίνει πολλά σε επίπεδο διμερούς εμπορίου θα σας τα πει και ο Υφυπουργός έχουν γίνει πολλά σε επίπεδο πρόληψης μεταναστευτικών ροών, έχουν γίνει πολλά σε επίπεδο συντονισμού στην πολιτική προστασία, έχουν γίνει ακόμα πιο πολλά σε ό,τι αφορά τον περιορισμό των παραβιάσεων του ελληνικού εναέριου χώρου που δίνει ανάσα στην Ελληνική Πολεμική Αεροπορία και, κυρίως, αυτό το οποίο έχει συμβεί είναι να προλαμβάνουμε τις κρίσεις, γιατί κανείς δεν θέλει υπό την παρούσα διπλωματική γεωπολιτική συγκυρία να έχει κρίσεις. Άρα, η άποψή μου είναι ότι έχουν γίνει πάρα πολλά.
Αν με ρωτάτε αν θα πρέπει να βρισκόμαστε τακτικά, θα σας έλεγα ότι θα πρέπει να βρισκόμαστε με τους Τούρκους αξιωματούχους, όπως βρισκόμαστε με κάθε γείτονά μας. Και χαίρομαι για το γεγονός ότι αντιλαμβανόμαστε πλέον ότι είναι κάτι φυσιολογικό το να συναντάται ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών με τον ομόλογό του ή ο Πρωθυπουργός με τον Πρόεδρο Erdoğan, και να πιάνει ενδεχομένως και μια αγωνία τον κύριο Νασόπουλο και τους συναδέλφους του όταν αυτό δεν συμβαίνει με την τακτή περιοδικότητα που συνέβαινε.
Η απάντηση είναι απλή. Οφείλουμε και έναντι της ιστορίας και έναντι των επόμενων γενεών να εξομαλύνουμε τις σχέσεις με την Τουρκία και να την αντιλαμβανόμαστε ως μία κανονική γειτονική σχέση. Έχοντας πει αυτό, να πω το αυτονόητο. Βεβαίως, δεν λύθηκαν τα προβλήματα με την Τουρκία, αλλά είναι δυνατόν να υπάρχει έστω και ένας σε αυτή την αίθουσα, πολλώ δε μάλλον ο Υπουργός Εξωτερικών, που να πιστεύει ότι σε δύο χρόνια, ως δια μαγείας, θα λύνονταν προβλήματα, τα οποία βρίσκονται στο τραπέζι επί δεκαετίες; Φυσικά και όχι. Διότι όταν προσπαθείς να χτίσεις κάτι, το πρώτο που δρομολογείς είναι να καταστήσεις τη σχέση λειτουργική και στη συνέχεια να μπορείς να αντιμετωπίζεις τα εύκολα και στη συνέχεια τα πιο δύσκολα.
Η αλήθεια είναι προφανώς ότι μέχρι στιγμής δεν έχουμε καταφέρει να μπούμε στο μεγάλο μας αγκάθι, δηλαδή στην οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, αλλά είναι μόνο δύο χρόνια. Εγώ αισθάνομαι ότι ακόμα υπάρχει η δυνατότητα να βρεθεί τρόπος έτσι ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε τα ζητήματα αυτά, διότι η έλλειψη οριοθέτησης, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, αναπαράγει πάντοτε εντάσεις.
Δυστυχώς, όλες οι κυβερνήσεις μετά τη μεταπολίτευση ασχολήθηκαν με τα ελληνοτουρκικά και με τις οριοθετήσεις. Είχαμε 64 γύρους διερευνητικών επαφών με αυτό το αντικείμενο. Όλοι οι Πρωθυπουργοί, όλοι οι Υπουργοί Εξωτερικών έκαναν διερευνητικές επαφές και συναντήσεις. Δυστυχώς δεν παρήχθη το αναμενόμενο αποτέλεσμα. Αντιθέτως, πολλές φορές διαπιστώναμε, ότι από τον ένα γύρο διερευνητικών επαφών στον άλλο, οι ελληνικές θέσεις είχαν υποβαθμισθεί.
Σήμερα λοιπόν, αυτό το οποίο έχω να δηλώσω σε εσάς και να δηλώσω και σε όλους τους Έλληνες πολίτες, είναι ότι η θέση της Ελλάδας απέναντι στα ζητήματα αυτά δεν ήταν ποτέ πιο ισχυρή. Διότι έχουμε στο τραπέζι επιχειρήματα, τα οποία δεν υπήρχαν διότι μεριμνήσαμε, την τελευταία διετία, να βάλουμε στο τραπέζι εκείνα, τα οποία κάποιοι έλεγαν ότι φοβόμαστε να τα θέσουμε. Λοιπόν, τα πράγματα είναι απλά: και Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, και Θαλάσσια Πάρκα και Chevron και Exxon, και πλήρης αυτοπεποίθηση. Και με την αυτοπεποίθηση αυτή θα πορευθούμε. Θέλουμε την ειρήνη και την ευημερία, θέλουμε τη συνεργασία με όλους τους γείτονές μας, θα το επιδιώξουμε. Προφανώς χωρίς εκπτώσεις στις εθνικές κόκκινες γραμμές. Κανένας Υπουργός Εξωτερικών δεν θα το έκανε, ούτε θα το πράξω εγώ ποτέ.
Αλλά για να δούμε και να κλείσουμε με τη μεγάλη εικόνα. Ο καθένας ας τεθεί ενώπιον των ευθυνών του, διότι είναι μια σημαντική ιστορική στιγμή. Αυτή τη στιγμή η γεωπολιτική σκακιέρα είναι πάρα πολύ σύνθετη. Μας καλεί να πάρουμε μεγάλες αποφάσεις, να πάρουμε μεγάλες πρωτοβουλίες. Και εγώ αισθάνομαι κάθε μέρα που υπηρετώ στο Υπουργείο Εξωτερικών ένα μεγάλο χρέος απέναντι στις επόμενες γενιές, να παραδώσω τη χώρα μου σε ό,τι αφορά την εθνική διπλωματία σε μία καλύτερη θέση και σε μία ειρηνική γειτονιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Ελπίζω να μη βγάλαμε το πρόγραμμα αρκετά έξω. Ζητάμε συγνώμη. Να είστε καλά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
11 Νοεμβρίου, 2025