Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αναρωτιέμαι, πώς είναι να είναι κανείς Υπουργός Εξωτερικών σήμερα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω απλώς τα βάζει με την τύχη του και τον κακό χρονισμό. Λέω συχνά ότι πρέπει να είναι η χειρότερη στιγμή μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο να είναι κάποιος Υπουργός Εξωτερικών. Και ειδικά δε Υπουργός Εξωτερικών χώρας, η οποία είναι και εκλεγμένο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, από όπου εν τέλει θα περάσουν τα περισσότερα από όσα έχουμε μπροστά μας για τις μεγάλες προκλήσεις. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι η εικόνα ενός Υπουργού Εξωτερικών μιας χώρας όπως η Ελλάδα που δεν είναι μια υπερδύναμη και η οποία οφείλει να σέβεται, να επιλύει και να έχει ως ευαγγέλιο το διεθνές δίκαιο σε τέτοιους ρευστούς καιρούς είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και επειδή και εγώ δεν είμαι άνθρωπος που τηρώ ισορροπίες, είμαι άνθρωπος ο οποίος έχω αρχές, βρίσκομαι πολλές φορές σε εξαιρετικά μεγάλη δυσκολία.
Κ. ΦΙΛΗΣ: Βλέπετε, σε αυτό το νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται και που έχουμε πλέον και την παράμετρο Τραμπ, η Ελλάδα μπορεί να προωθήσει τα συμφέροντά της κραδαίνοντας τη σημαία του διεθνούς δικαίου ή θα πρέπει και εμείς, εκτός από αυτό, να προσαρμοστούμε σε αυτή τη νέα κατάσταση; Και αυτή η προσαρμογή τι απαιτεί;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ζούμε μια νέα γεωπολιτική επανάσταση. Η πραγματικότητα είναι ότι οδεύουμε σε μια πολύ περισσότερο συναλλακτική εξωτερική πολιτική, σε μια εξωτερική πολιτική η οποία στρέφεται από τη λογική της πολυμέρειας, δηλαδή των μεγάλων διεθνών οργανισμών ως βάση της διεθνούς αρχιτεκτονικής ασφαλείας, σε μια περισσότερο διμεροποίηση των θεμάτων μεταξύ των ισχυρών.
Η Ελλάδα νομίζω βρίσκεται σε ένα σημαντικό σταυροδρόμι. Έχει αναπτύξει ένα πολύ σημαντικό γεωπολιτικό διπλωματικό αποτύπωμα. Νομίζω ότι μπορεί να διατηρήσει τις θεμελιώδεις αρχές, την πίστη στο διεθνές δίκαιο, αλλά από την άλλη πλευρά να προσαρμοστούμε και στα δεδομένα - στο πώς και εμείς μπορούμε να είμαστε ωφέλιμοι απέναντι στη νέα διεθνή αρχιτεκτονική. Νομίζω ότι έχουμε τα εφόδια να το πράξουμε.
Ξέρετε, η Ελλάδα έχει πολλά θετικά στη φαρέτρα της: είμαστε η μόνη χώρα της ευρύτερης περιοχής, η οποία έχει στρατηγική σχέση με το Ισραήλ, αλλά άριστες σχέσεις με όλες τις χώρες του αραβικού τόξου. Είμαστε μια χώρα στην καρδιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μια χώρα, η οποία έχει ικανή πολιτική σταθερότητα και μια δημοσιονομική ασφάλεια. Σε ένα γεωπολιτικό σκηνικό πολύ υψηλής ρευστότητας, η Ελλάδα είναι ανθεκτική.
Διάβαζα σήμερα ότι με την κατάσταση, η οποία διαμορφώνεται, ιδίως σε ό,τι αφορά τις αμυντικές δαπάνες και τη διαφαινόμενη ενεργοποίηση της ρήτρας ευελιξίας, η οποία θα δώσει τη δυνατότητα για μεγαλύτερες αμυντικές δαπάνες εκτός του Συμφώνου Σταθερότητας, υπήρξε μια αναταραχή σε ό,τι αφορά την αγορά ομολόγων. Και τούτο, διότι αυξήθηκαν τα επιτόκια των περισσότερων χωρών με το σκεπτικό ότι θα αυξηθούν οι αμυντικές δαπάνες. Αντιθέτως, τα ελληνικά ομόλογα παρέμειναν σταθερά.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να έρθουμε λίγο στα ελληνοτουρκικά. Κάποια στιγμή είχατε εμφανιστεί με μια μεγάλη αισιοδοξία ότι ενδεχομένως να υπάρξει μια συμφωνία για παραπομπή των θεμάτων στην Χάγη. Το ερώτημα είναι, φτάσαμε κοντά; Ήταν περισσότερο μια αισιοδοξία που ήταν εικασία;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Με κάθε σεβασμό θα επισημάνω ότι δεν ήμουν ποτέ τόσο αισιόδοξος. Εκείνο το οποίο έλεγα είναι ότι θα πάρουμε την ελληνοτουρκική προσέγγιση βήμα-βήμα. Για μένα το πιο σημαντικό σε αυτή τη νέα προσπάθεια των τελευταίων 18 μηνών είναι ο δομημένος διάλογος. Και αυτό είναι, νομίζω, που διαφοροποιεί σε σχέση με τις προηγούμενες δεκαετίες, ότι πάντοτε υπήρχε ένα επίπεδο ελληνοτουρκικού διαλόγου, αλλά όχι δομημένο σε αυτό το επίπεδο, όπως σήμερα, στη βάση των τριών πυλώνων: του πολιτικού διαλόγου, των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης και της θετικής ατζέντας. Και όταν πλέον θα έχουμε οικοδομήσει ένα ικανό επίπεδο εμπιστοσύνης, τότε να προχωρήσουμε και στη μεγάλη μας συζήτηση.
Πράγματι, έβλεπα ότι υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Δεν ήμουν αιθεροβάμων. Πάντοτε έλεγα ότι δεν εφησυχάζουμε. Και γι’ αυτό, άλλωστε, τον λόγο η χώρα ισχυροποιείται και σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς της. Εκείνο το οποίο ισχύει, είναι ότι σε σύντομο σχετικά χρόνο έχουμε καταφέρει να έχουμε αρκετά σημαντικά αποτελέσματα. Ένα κεκτημένο ηρεμίας. Μην με ρωτήσετε για πόσο θα είναι ένα κεκτημένο αυτό.
Η πραγματικότητα είναι ότι σήμερα έχουν σχεδόν μηδενιστεί οι παραβιάσεις, ενώ, όπως γνωρίζετε, τα προηγούμενα χρόνια είχαμε χιλιάδες παραβιάσεις ετησίως. Έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία στο μεταναστευτικό με σημαντικότατη μείωση των μεταναστευτικών ροών. Έχουμε επισκέπτες από την Τουρκία, οι οποίοι βρίσκονται διαρκώς στα ελληνικά νησιά, ενισχύοντας την τοπική οικονομία. Και, πάνω απ’ όλα, έχουν αποφευχθεί οι μείζονες κρίσεις.
Δεν έχουμε βρει ακόμα το επίπεδο εκείνο της κατανόησης, έτσι ώστε να προχωρήσουμε βήμα παραπέρα, ότι δηλαδή θα μπορέσουμε να συζητήσουμε σε σχέση με τη μόνη διαφορά που μπορεί να αχθεί ενώπιον διεθνούς δικαιοδοσίας – που είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.
Γνωρίζετε, κ. Παπαχελά και κ. Φίλη, ότι η συζήτηση περιεστράφη μόνο σε ό,τι αφορά το εύρος των συζητούμενων θεμάτων. Ήταν μια προκαταρκτική συζήτηση. Η Ελλάδα επιμένει στη βασική εθνική της γραμμή. Αυτή είναι και η εντολή που έχω από τον Πρωθυπουργό, αλλά και η εντολή από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Έχουμε μία και μόνη διαφορά που είναι η οριοθέτηση. Η Τουρκία θεωρεί ότι υπάρχουν αλληλένδετα ζητήματα. Στο σημείο αυτό είναι δύσκολο να υπάρχει σύγκλιση.
Θα συνεχίσουμε τη συζήτηση για την οριοθέτηση, η οποία προφανώς είναι μία δύσκολη συζήτηση. Σε 20 χρόνια, κ. Παπαχελά, είχαμε 64 κύκλους διερευνητικών επαφών. Όλες οι κυβερνήσεις προέβαιναν επανειλημμένως σε κύκλους. Δεν πετύχαμε κάτι.
Ξέρετε, πολλές φορές, επειδή ο πολιτικός χρόνος είναι εξαιρετικά πυκνός, θεωρούμε ότι από τη στιγμή, από τη μέρα που ξεκίνησε η νέα φάση του ελληνοτουρκικού διαλόγου, έχουν παρέλθει χρόνια. Είναι λίγοι μήνες. Ας περιμένουμε λοιπόν να δούμε κατά πόσο μπορούμε να έχουμε μια ωφέλιμη και παραγωγική συζήτηση.
Κ. ΦΙΛΗΣ: Κάποιοι ισχυρίζονται, κ. Υπουργέ, πως ό,τι έχει συμβεί στις ελληνοτουρκικές σχέσεις τα τελευταία περίπου δύο χρόνια ευνοεί περισσότερο την Τουρκία. Ο ισχυρισμός είναι ότι η Τουρκία εμφανίζει ένα άλλο πρόσωπο προς τα έξω και ακριβώς εκμεταλλευόμενη την αποκατάσταση των σχέσεων με την Ελλάδα, θα διεκδικήσει και τα F-35, τους Meteor και ούτω καθεξής. Ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι όντως αυτή η συνθήκη είναι πολύ περισσότερο ευνοϊκή για την Τουρκία. Κατά πόσον η Διακήρυξη των Αθηνών τελικά είναι διάτρητη; Γιατί τους τελευταίους μήνες έχουμε δει από πλευράς Τουρκίας κάποιες ενέργειες επί του πεδίου, ειδικότερα στη θάλασσα, οι οποίες δεν κινούνται στο πνεύμα, ούτε στο γράμμα της Διακήρυξης των Αθηνών.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ουδείς αμφισβητεί ότι η Τουρκία είναι μία σημαντική χώρα στην περιφέρεια, μία μεγάλη χώρα, χώρα του ΝΑΤΟ. Θέλω όμως να σκεφτούμε λιγάκι και την ιστορικότητα της διαδρομής των ελληνοτουρκικών σχέσεων και ειδικά σε ό,τι αφορά τις διεκδικήσεις. Πού βρισκόμασταν εμείς το 2019 και πού βρισκόταν η Τουρκία. Αναφερθήκατε στα εξοπλιστικά προγράμματα. Ας θυμηθούμε λοιπόν πώς ήταν η κατάσταση το 2019. Η Ελλάδα βρίσκεται εκτός του προγράμματος των F-35, δεν είχε καν εξασφαλίσει την αναβάθμιση των F-16 και Viper. Αντιθέτως, η Τουρκία ήταν συμπαραγωγός των F-35 και με εξασφαλισμένο κεφάλαιο για τα F-16. Πού βρισκόμαστε σήμερα, πεντέμισι χρόνια μετά; Είναι σαφές. Η Ελλάδα έχει ισχυροποιηθεί πάρα πολύ σε ό,τι αφορά ακριβώς αυτό το γεωστρατηγικό, εξοπλιστικό της προφίλ.
Τώρα σε ό,τι αφορά τη Διακήρυξη των Αθηνών, επειδή συχνά υπάρχουν παρερμηνείες πάνω στα ζητήματα αυτά. Αναφέρεστε προφανώς στο ζήτημα των διεκδικήσεων της Τουρκίας, των παρενοχλήσεων που γίνονται σε επίπεδο ερευνών και ιδιαιτέρως στο ζήτημα της Κάσου, όπου το ερευνητικό πλοίο, το οποίο έχει επιφορτιστεί με την έρευνα και πόντιση ηλεκτρικών καλωδίων του προγράμματος ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας-Κύπρου, παρενοχλείται από τουρκικά πολεμικά. Θέλω να είμαι σαφής. Το πλοίο επιχείρησε την διαδρομή του και μπήκε σε διεθνή ύδατα, τα οποία καλύπτονται από την ελληνο-αιγυπτιακή συμφωνία. Στην ίδια περιοχή υπάρχει το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Το τουρκολιβυκό μνημόνιο κ. Φίλη είναι ένα ανυπόστατο διεθνές κείμενο, διότι δεν ανταποκρίνεται καθόλου στο Δίκαιο της Θάλασσας και ιδίως τη Σύμβαση του 1982. Πλην όμως, σε κάθε περίπτωση, αυτό, κατά την Τουρκία παράγει έννομες συνέπειες. Και θα στηριχθεί πάνω σε αυτό.
Δεν είχαμε την ψευδαίσθηση ότι με την υπογραφή της ελληνοτουρκικής συμφωνίας το 2023, με έναν τρόπο αυτόματο και πανηγυρικό, η Τουρκία θα αφίστατο του τουρκολιβυκού μνημονίου. Αυτό πραγματικά, εάν το θεωρούσαμε, θα ήμασταν νομίζω πάρα πολύ αφελείς. Και αφελείς, σας διαβεβαιώ, δεν είμαστε. Όσο δεν υπάρχει οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, θα υπάρχουν οι σχετικές εντάσεις.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Διακήρυξη των Αθηνών δεν είναι κείμενο, το οποίο είναι διάτρητο. Είναι μια συμφωνία, η οποία έλαβε χώρα σχεδόν έναν αιώνα μετά από την τελευταία συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Τηρείται σε ό,τι αφορά τα κομμάτια της καλής συνεργασίας. Και θέλω να επισημάνω το γεγονός πως σε ό,τι αφορά τη διαδικασία του ελληνοτουρκικού διαλόγου είναι πολύ κρίσιμη η Διακήρυξη αυτή.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι: Θα υπάρξουν άλλες έρευνες για το περίφημο καλώδιο εκτός των χωρικών υδάτων; Και αν αντιδράσει η Τουρκία, πώς θα αντιδράσει η Ελλάδα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι σαφής. Βεβαίως και θα συνεχιστεί η έρευνα. Πρόκειται για ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Όπως γνωρίζετε κ. Παπαχελά το πρόγραμμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης είναι σημαντικό, ιδίως σε ό,τι αφορά την Κύπρο, διότι αίρει την ενεργειακή απομόνωση του νησιού. Άρα θα συνεχιστεί σύμφωνα με τον προγραμματισμό της εταιρείας που έχει αναλάβει την ανάπτυξη της έρευνας και του καλωδίου.
Θεωρώ και ελπίζω ότι η Τουρκία δεν θα φέρει αντιρρήσεις, ότι θα έχουν την κατανόηση εκείνη έτσι ώστε να μπορέσει να προχωρήσει το έργο αυτό. Σε περίπτωση που υπάρχει ένταση, θα επιχειρήσουμε να την αποσυμπιέσουμε. Θέλω να επισημάνω ειδικά για το ζήτημα αυτό, ότι η έρευνα και η πόντιση επιφανειακών ηλεκτρικών καλωδίων - δηλαδή επί της επιφανείας του βυθού - προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο απολύτως, δεν απαιτεί καμία άδεια. Και κατά τούτο δεν υπάρχει καμία απολύτως αξίωση με βάση το διεθνές δίκαιο για αδειοδότηση του συγκεκριμένου έργου.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει θέμα ενημέρωσης της Τουρκίας είτε εκ μέρους της Ελλάδος είτε εκ μέρους της Ιταλίας; Ενημέρωσης, όχι άδειας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, η ενημέρωση ούτως ή άλλως δίνεται για λόγους ασφάλειας ναυσιπλοΐας. Γνωρίζετε κ. Παπαχελά ότι στις περιπτώσεις αυτές εκδίδεται NAVTEX. Έχει την έννοια ότι για λόγους ασφαλείας της ναυσιπλοΐας πρέπει να ενημερώνονται όλα τα περιπλέοντα πλοία. Είναι το ορθό να υπάρχει ενημέρωση, έτσι ώστε να γνωρίζουν όλοι ότι πρόκειται για μία έρευνα, η οποία προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο και το χαρακτήρα της έρευνας αυτής. Δεν αφορά μόνο την Τουρκία, αφορά όλες τις γειτονικές χώρες. Άρα το ζήτημα της ενημέρωσης προφανώς υφίσταται με βάση το διεθνές δίκαιο και με βάση τους κανόνες ναυσιπλοΐας, και αυτό πράττουμε πάντοτε εμείς.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας προβληματίζει το ενδεχόμενο να υπάρξει μια κρίση, σε ένα περιβάλλον εντελώς νέο, με μια κυβέρνηση Τραμπ και μία Ευρώπη σε κρίση;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως και με προβληματίζει. Πάντοτε με προβληματίζει οποιαδήποτε κρίση. Εγώ βρίσκομαι εδώ για να υπηρετώ την ειρήνη και την ηρεμία και όχι την ένταση και την κρίση. Ιδιαιτέρως τώρα που, όπως σωστά αναφέρατε, βρισκόμαστε σε μια μεταβατική φάση. Ακόμα δεν έχει διαφανεί πού πηγαίνει η νέα τάξη πραγμάτων. Και για τον λόγο αυτό οφείλουμε να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Διατηρώ μια συγκρατημένη αισιοδοξία ότι δεν θα υπάρξει ένταση, δεν θα παρεμποδιστεί η συγκεκριμένη έρευνα. Εμείς είμαστε πάντοτε πιστοί στο διεθνές δίκαιο. Θέλω να θυμίσω ότι το έργο αυτό δεν είναι ένα ελληνικό έργο. Είναι ένα ευρωπαϊκό έργο, το οποίο μάλιστα έχει χαρακτηριστεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως έργο ευρωπαϊκού κοινού ενδιαφέροντος. Σε κάθε δε περίπτωση, οφείλουμε να αντιλαμβανόμαστε ότι οι διασυνδέσεις είναι πάντοτε επ’ ωφελεία των κρατών και επ’ ωφελεία των λαών.
Κ. ΦΙΛΗΣ: Ας υποθέσουμε ότι η Τουρκία ακολουθεί αυτό που έκανε το 2020 με το «Ορούτς Ρέις». Θα ακολουθηθεί το εγχειρίδιο εκείνης της περιόδου ή θα πρέπει να κάνουμε κάποιες διορθώσεις επ’ αυτού και προσαρμογές;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είστε πολύ έμπειρος κ. Φίλη για να περιμένετε απάντηση σε αυτήν την ερώτηση. Καταλαβαίνετε ότι τα ζητήματα αυτά είναι ιδιαίτερα μείζονος εθνικής ευαισθησίας και για τον λόγο αυτό επιτρέψτε μου να μην αναφερθώ με λεπτομέρειες. Θέλω όμως να σας πω ότι το Υπουργείο Εξωτερικών και όλη η ελληνική Πολιτεία, το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, το οποίο ουσιαστικά έχει και τη συνολική πολιτική επιμέλεια της έρευνας, έχει λάβει όλα τα αναγκαία μέτρα, έτσι ώστε να διασφαλιστεί απολύτως η νομιμότητα και ωφελιμότητα του σχεδίου.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει μια συζήτηση - και αναφέρεται σε εσάς κυρίως και στον Υπουργό Άμυνας, τον κ. Δένδια - ότι ενδεχομένως υπάρχει μια διγλωσσία στην κυβέρνηση σε αυτά τα θέματα. Ενδεχομένως υπάρχει και μία επικάλυψη αρμοδιοτήτων, όπως για το διάβημα στη Γαλλίδα Πρέσβη για τους Meteor. Υπάρχει διγλωσσία στην κυβέρνηση;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κατηγορηματικά όχι. Δεν υπάρχει καμία διγλωσσία. Εξάλλου, δεν θα μπορούσε, αν μου επιτρέπετε, να υπάρχει διγλωσσία, διότι η κατεύθυνση της εξωτερικής πολιτικής δεν είναι προνομία του Υπουργού Εξωτερικών. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, είναι ο Πρωθυπουργός και το ΚΥΣΕΑ, το οποίο καθορίζει την εξωτερική πολιτική. Εγώ ακολουθώ κατά γράμμα την πολιτική αυτή, πάντοτε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον. Καταλαβαίνω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις και από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας υπάρχει μια ενεργός παρουσία στα ζητήματα τα γεωπολιτικά, τα αμυντικά. Ξέρετε, σε ορισμένες περιπτώσεις, η οπτική μέσα από την οποία μπορεί να βλέπει κάποιος, ο οποίος έχει το χαρτοφυλάκιο της Εθνικής Άμυνας, είναι διαφορετική, διότι οφείλει να διασφαλίζει την άμυνα. Πάντως, σε κάθε περίπτωση, εγώ αισθάνομαι ότι υπάρχει μια συντεταγμένη εξωτερική πολιτική και δεν υπάρχει απολύτως καμία διαφοροποίηση.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ένα πράγμα, το οποίο γράφτηκε τους τελευταίους μήνες, είναι ότι είχατε αποδεχθεί εσείς την έννοια των έξι μιλίων σαν κανόνα στο Αιγαίο. Δεν μπήκε πουθενά η πρόβλεψη για επέκταση σε 8, 10 ή 12 στη διαπραγμάτευση που κάνατε με την Τουρκία. Ισχύει αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς δεν έχουμε κάνει διαπραγμάτευση σε ό,τι αφορά την επέκταση των χωρικών υδάτων. Και να σας πω απλώς ότι αυτό δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Το αν η Ελλάδα επιλέξει να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα, είναι κάτι, το οποίο αφορά αποκλειστικά και μόνο την κυριαρχία της χώρας μας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στο παρελθόν έχει γίνει η συζήτηση με την έννοια των «δαχτύλων», όπως θα λέγαμε.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι στο παρελθόν μπορεί να ήταν μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο των συζητήσεων που γίνονταν στο πλαίσιο των διερευνητικών επαφών, πλην όμως σε αυτή τη φάση δεν έχει συζητηθεί απολύτως τίποτε σε σχέση με την επέκταση αυτή. Η Ελλάδα διατηρεί απολύτως ακέραιο το δικαίωμά της να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο μέτρο και στο χρόνο που θα το επιλέξει η ίδια. Είναι κάτι, το οποίο προφανώς προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο και θα το ασκήσει με τον τρόπο, με τον οποίο θα επιλέξει κυρίαρχα η χώρα μας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει τρόπος τα δύο μεγάλα «αγκάθια», στα οποία εσείς αναφερθήκατε, τα οποία είναι οι «γκρίζες ζώνες» και η αποστρατιωτικοποίηση να παρακαμφθούν και να φθάσουμε στη Χάγη;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει σύγκλιση στα ζητήματα αυτά. Είναι θέσεις, οι οποίες έχουν διατυπωθεί παγίως. Εκείνο, το οποίο θέλω να επισημάνω είναι ότι είναι προς όφελος των δύο χωρών να υπάρξει μια κοινή κατανόηση σε ό,τι αφορά το ένα και μόνο θέμα της διαφοράς μας, το οποίο είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Η Ελλάδα δεν πρόκειται να αναγνωρίσει παρεπόμενα ζητήματα, όπως αυτά, τα οποία αφορούν τις λεγόμενες «γκρίζες ζώνες» ή την αποστρατιωτικοποίηση. Το ζήτημα, το οποίο τίθεται και θα τίθεται είναι το ζήτημα των οριοθετήσεων. Για αυτά θα μπορούσε να υπάρξει συμφωνία για παραπομπή στο Διεθνές Δικαστήριο.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Χωρίς να λυθούν τα υπόλοιπα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Χωρίς να λυθούν τα υπόλοιπα. Εμείς δεν αναγνωρίζουμε οποιοδήποτε άλλο ζήτημα πέρα από το ζήτημα της οριοθέτησης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει κάποια στιγμή που σφυρίζει κάποιος τη λήξη; Αν δηλαδή επιμένουμε και οι δύο στις θέσεις μας, υπάρχει κάποιος που σφυρίζει τη λήξη και λέει «τέλος χρόνου»;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας θυμίσω ότι δεν είχε υπάρξει σφύριγμα λήξης σε 20 χρόνια διερευνητικών επαφών που συζητείτο ακριβώς αυτό το θέμα. Αν λοιπόν σε 20 χρόνια και 64 κύκλους διερευνητικών επαφών δεν υπήρξε λύση, δεν βρίσκω το λόγο γιατί σε 18 μήνες θα πρέπει κάποιος να σφυρίξει τη λήξη.
Εκείνο, το οποίο εγώ με τις οδηγίες του Πρωθυπουργού εξαρχής είχα ως εγχειρίδιο σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά ήταν: προχωρούμε βήμα-βήμα, δεν εθελοτυφλούμε, δεν αναιρούμε την Ιστορία, αλλά από την άλλη πλευρά προσπαθούμε με έναν παραγωγικό τρόπο να μπορέσουμε να δώσουμε έμφαση στα σημεία εκείνα, στα οποία μπορούμε να έχουμε συγκλίσεις. Και σε μία δεύτερη φάση, όταν ωριμάσουν οι συνθήκες, να πάμε και στα πιο σύνθετα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει μία κριτική ότι η κυβέρνηση ήταν υπερβολική στο πώς ταυτίστηκε με την κυβέρνηση Μπάιντεν στο θέμα της Ουκρανίας. Ότι δεν πήρε τα ανταλλάγματα και τώρα πλέον με την κυβέρνηση Τραμπ δεν σημαίνει και τίποτα αυτό σε σχέση με τα αμερικανικά συμφέροντα. Και, βεβαίως, ότι έχει οδηγήσει τις σχέσεις με τη Ρωσία στο ναδίρ. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτή την κριτική;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η Ελλάδα είναι μια χώρα, η οποία στηρίζεται σε αρχές και οι αρχές αυτές είναι ο σεβασμός του διεθνούς δικαίου. Αν θέλουμε η διεθνής κοινότητα να στέκεται αρωγός απέναντι στα δικά μας αιτήματα, που είναι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, δεν μπορούμε παρά να δίνουμε πρώτοι εμείς το παράδειγμα. Και δεν μπορούμε να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά. Για μένα που είμαι ένας πιστός θιασώτης των αρχών στο διεθνές δίκαιο, δεν θα μπορούσε να υπάρχει άλλος δρόμος παρά μόνο ο σεβασμός του αμυνόμενου, η στήριξη του αμυνόμενου επί τη βάσει του διεθνούς δικαίου, έτσι ώστε να μπορώ να έχω έννομο συμφέρον να το επικαλεστώ σε περίπτωση που υπάρχει αντίστοιχη παραβίαση του διεθνούς δικαίου.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας ρωτήσω αλλιώς. Εάν πηγαίνατε με τον Πρωθυπουργό πριν από 2-3 χρόνια στον Πρόεδρο Μπάιντεν, ξέρατε ποια ήταν τα επιχειρήματά σας - μεταξύ αυτών ήταν ότι έχετε στηρίξει πάρα πολύ την Ουκρανία. Τώρα αν πρέπει να πάτε σε κάποιους μήνες στον Τραμπ, ποια θα είναι τα επιχειρήματα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Τα επιχειρήματά μας θα είναι ότι όπως στηρίξαμε την Ουκρανία όταν υπήρχε μια παραβίαση του διεθνούς δικαίου, με τον ίδιο τρόπο εμείς θα είμαστε πάντοτε με την διεθνή νομιμότητα. Η ειρήνη και η επιβολή του διεθνούς δικαίου είναι συνθήκη ευημερίας, όχι μόνο μεταξύ των κρατών, αλλά και για την οικουμένη ολόκληρη. Άρα, εάν μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε τη διεθνή νομιμότητα χωρίς να έχουμε από την άλλη πλευρά καταδυναστεύσει λαούς, οι οποίοι έχουν υποστεί αυτή τη βάσανο, νομίζω ότι θα έχουμε αποκαταστήσει μια τάξη πραγμάτων.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό θα το πείτε σε έναν άνθρωπο που θέλει να πάρει τον Παναμά, τη Γροιλανδία... Δεν είναι πολύ πειστικό το επιχείρημα όπως το διατυπώνετε, με όλο τον σεβασμό...
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η επίκληση αρχών είναι πάρα πολύ αδύναμη απέναντι και σε αυτά τα επιχειρήματα. Νομίζω ότι αυτό που έχει αποδειχθεί τα τελευταία χρόνια είναι ότι η πιστή προσήλωση στο διεθνές δίκαιο μόνον οφέλη μπορεί να έχει. Τα πολλαπλά στάνταρ και η προσαρμογή σε καταστάσεις με διαφορετικά (κάθε φορά) κριτήρια στο τέλος της μέρας αποβαίνουν σε βάρος σου. Εμείς θα είμαστε πάντοτε συνεπείς. Θα είμαστε πάντοτε με το διεθνές δίκαιο. Εάν από τη συζήτηση προκύψει ότι το διεθνές δίκαιο δεν είναι πειστικό, σας διαβεβαιώ ότι έχουμε μια ολόκληρη γκάμα από επιχειρήματα, τα οποία μπορούμε να αναπτύξουμε, τα οποία έχουν και πιο ωφελιμιστικό χαρακτήρα. Όμως, νομίζω ότι από θέση αρχής η Ελλάδα, ισχυρό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, δεν μπορεί παρά να προβάλει τη διεθνή νομιμότητα ως πηγή ισχύος της.
23 Φεβρουαρίου, 2025