ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιστρέψαμε για τη δεύτερη ώρα της σημερινής μας εκπομπής On Politics εδώ στην τηλεόραση της Ναυτεμπορικής και, όπως ήδη σας έχω προαναγγείλει, είναι εδώ δίπλα μου ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Γιώργος Γεραπετρίτης. Υπουργέ, καλώς ήρθατε στην τηλεόραση της Ναυτεμπορικής.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι μεγάλη μου χαρά και τιμή, κύριε Φιλιππακόπουλε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, θα σας πάω κατευθείαν στα βαθιά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχω συνηθίσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε συνηθίσει. Τα ήρεμα νερά, είναι ακόμα ήρεμα με την Τουρκία;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι σαφής. Αυτή τη στιγμή έχουμε διαμορφώσει με την Τουρκία μια λειτουργική σχέση. Τι σημαίνει λειτουργική σχέση; Σημαίνει ότι υπάρχει ένας δομημένος διάλογος, ο οποίος συνεχίζεται. Είχαμε τη συνεδρίαση του Πολιτικού Διαλόγου, είχαμε τις συζητήσεις στη βάση της Θετικής Ατζέντας. Σημαίνει επιπλέον ότι υπάρχουν δίαυλοι για να μην δημιουργούνται εντάσεις και κρίσεις. Άρα, η απάντηση σε αυτό είναι ότι πράγματι διατηρούνται τα ήρεμα νερά. Δεν έχουμε κάποια θεαματική εξέλιξη, αν με ρωτάτε, για τα μείζονα, δηλαδή για τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις οριοθετήσεις των θαλασσίων ζωνών, που θα ήταν το μεγάλο κεφάλαιο. Αλλά, από την άλλη πλευρά, ας μην ξεχνάμε πού βρισκόμασταν. Ας θυμηθούμε ότι σήμερα έχουμε ελαχιστοποιήσει τις παραβιάσεις του εναέριου χώρου, σχεδόν τις έχουμε μηδενίσει, όπως έχουμε μηδενίσει σχεδόν και τις μεταναστευτικές ροές από την Τουρκία. Άρα, αυτή τη στιγμή, για να κάνω μια σύνοψη, έχουμε καταφέρει να βελτιώσουμε σημαντικά τη θέση μας απέναντι στην Τουρκία, χωρίς να έχουμε προχωρήσει στο μεγάλο βήμα που είναι οι οριοθετήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ρωτώ, ας πούμε, το τελευταίο είναι η αντίδραση της Τουρκίας στα θαλάσσια πάρκα που ανακοινώσαμε. Είχαμε πριν τους άλλους τους χάρτες με τη γαλάζια πατρίδα. Είχαμε πριν το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Έχουμε τη Λιβύη, όπου η Λιβύη, το ξέρετε καλύτερα εσείς από μένα, δεν είναι Λιβύη, είναι Τουρκία μέσω Λιβύης.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να είμαι πολύ σαφής, γιατί πολλές φορές αισθάνομαι ότι στον δημόσιο λόγο χάνεται η πραγματική ουσία. Εδώ η Ελλάδα, την τελευταία διετία, στην οποία έχω την τιμή να προΐσταμαι της ελληνικής διπλωματίας, έχει επιλέξει έναν πολύ συγκεκριμένο δρόμο. Είναι ο δρόμος της ενίσχυσης της θέσης της Ελλάδας στον παγκόσμιο χώρο, της ανάπτυξης ισχυρών διεθνών συμμαχιών και, από την άλλη πλευρά, μιας ενεργής διπλωματίας. Τι εννοώ ως ενεργή διπλωματία; Εμείς είμαστε πάντοτε υπέρ της ειρήνης και της ευημερίας και για αυτό άλλωστε τον λόγο αποφασίσαμε να έχουμε αυτή τη λειτουργική σχέση με την Τουρκία. Από την άλλη πλευρά, την τελευταία διετία, έχουν γίνει βήματα, τα οποία δεν έγιναν τα προηγούμενα πενήντα χρόνια. Και αναφέρομαι μόνο στις πρωτοβουλίες που έχουμε λάβει τον τελευταίο χρόνο, που είναι ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, ο οποίος πλέον αποτελεί ευρωπαϊκό κεκτημένο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαμε καθυστερήσει πολύ, αρκετά σε αυτό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ο οποίος ήταν από μακρού χρόνου υπερήμερος. Τα θαλάσσια πάρκα, στα οποία αναφερθήκατε, όπως επίσης και η προκήρυξη των οικοπέδων για εκμετάλλευση νοτίως της Κρήτης, όπου είχαμε το ενδιαφέρον ενός αμερικανικού κολοσσού, διότι, στο τέλος της ημέρας, οι θαλάσσιες ζώνες αξιολογούνται και από την ίδια την αγορά. Άρα, αυτή τη στιγμή έχουμε τρία πεδία στα οποία έχουμε ενεργητική πολιτική, όπου για πρώτη φορά η Ελλάδα ανέλαβε την πρωτοβουλία των κινήσεων. Και να σας πω, κύριε Φιλιππακόπουλε, θα ήμουν πραγματικά εξαιρετικά αφελής να θεωρώ ότι με βάση αυτές τις πρωτοβουλίες δεν θα είχαμε αντιδράσεις και από την Τουρκία και από τη Λιβύη. Ήταν κάτι το οποίο το σταθμίσαμε, το ζυγίσαμε και είδαμε ότι η Ελλάδα θα πρέπει πλέον να είναι στο τιμόνι. Θέλω να σας πω ότι η πολιτική αυτή, κατά την άποψή μου, έχει δικαιωθεί. Η Ελλάδα σήμερα βρίσκεται σε μία εξαιρετικά καλύτερη θέση σε σχέση με αυτήν που βρισκόταν προ διετίας, όπως βεβαίως είναι σε πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με αυτήν του 2019. Και αισθάνομαι ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε ένα εξαιρετικά υψηλό διπλωματικό επίπεδο.
Άρα, για να κωδικοποιήσω, από τη μία πλευρά έχουμε καταφέρει να απομειώσουμε εντάσεις και εστίες κινδύνου, όπως είναι το μεταναστευτικό και οι παραβιάσεις, και από την άλλη ενισχύσαμε τη δική μας θέση σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, χωρίς - και θέλω να είμαι σε αυτό σαφής - να έχει υπάρξει απολύτως καμία παραχώρηση. Ακούω μερικές φορές για παραχωρήσεις, οι οποίες γίνονται από την Ελλάδα. Θέλω να ρωτήσω το εξής απλό: Ποια είναι η μία παραχώρηση που έχει γίνει την τελευταία διετία; Εγώ μπορώ να θέσω τα τρία μείζονα ζητήματα που κατοχυρώνουν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο πεδίο. Ταυτοχρόνως, να έρθω και να μιλήσω για την ελληνοτουρκική σχέση, η οποία έχει παραγάγει αποτελέσματα, αυτά τα οποία έχει παραγάγει σε σχέση με την ηρεμία. Αντί να έχουμε μετανάστες στα νησιά μας, έχουμε Τούρκους οικογενειάρχες, οι οποίοι έρχονται με τη σύντομη θεώρηση, και νομίζω ότι είναι ευεργετικό για την τοπική οικονομία των νησιών μας. Άρα, ποια είναι η παραχώρηση; Αντιθέτως, εγώ αισθάνομαι ότι έχουμε περιέλθει σε μια πολύ πιο ισχυρή θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το θέμα της Λιβύης. Θα σας ρωτήσω ξεχωριστά για αυτό, γιατί δέχεστε αρκετή κριτική για τον χειρισμό της ιστορίας με τη Λιβύη. Θεωρείτε ότι έχει γίνει κάτι λάθος με τη Λιβύη, με τη διαχείριση;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η αίσθησή μου είναι ότι στο ζήτημα της Λιβύης είχαμε να διαχειριστούμε μια εξαιρετικά σύνθετη κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είχατε πάει και προσφάτως σε Βεγγάζη και Τρίπολη, οπότε είχατε άμεση εικόνα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα σας τα πω. Καταρχάς με τη Λιβύη, να έχουμε μια εικόνα, διότι δεν είναι προφανώς γνωστά όλα όσα συμβαίνουν στη Λιβύη. Η Λιβύη είναι μια χώρα, η οποία βιώνει εξαιρετικά δύσκολες πολιτικές συνθήκες. Είναι μια χώρα, η οποία είναι διχασμένη. Άρα, αυτή τη στιγμή, στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει ενιαία πολιτική - και σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχει και διελκυστίνδα μεταξύ των δύο πλευρών. Αυτή είναι η μία διάσταση. Η δεύτερη διάσταση είναι η γεωγραφία της Λιβύης. Βρίσκεται σε ένα σημείο, στο οποίο έχει μια πολύ δύσκολη γειτονιά, με ένοπλες συγκρούσεις, οι οποίες μαίνονται στα νότια και νοτιοανατολικά σύνορά της, ιδίως στο Σουδάν, όπου έχουμε 15 εκατομμύρια εκτοπισμένους ανθρώπους. Έχει μια τεράστια συνοριογραμμή. Και βεβαίως, όπως σωστά είπατε, υπάρχουν οι εξωτερικές επιδράσεις και ιδίως η διείσδυση της Τουρκίας, η οποία δεν είναι τωρινή. Η διείσδυση της Τουρκίας έχει υπάρξει τα προηγούμενα χρόνια, με αποκορύφωμα, βεβαίως, την υπογραφή, το 2019, του τουρκολιβυκού μνημονίου, το οποίο αποτέλεσε, πράγματι, μια σημαντική υπαναχώρηση στις σχέσεις μας με τη Λιβύη. Δυστυχώς με την Λιβύη χάσαμε μια μεγάλη ευκαιρία, και το 2010, να μπορέσουμε να κλείσουμε το ζήτημα της οριοθέτησης και στη συνέχεια μεταπέσαμε σε μια ύφεση των δικών μας σχέσεων.
Διαχείριση προσπάθησα να κάνω και εγώ την τελευταία διετία και, κατά την άποψή μου, όσο και αν ακούγεται παράδοξο - θα εξηγήσω τη θέση μου - αισθάνομαι ότι η διαχείριση ήταν ικανοποιητική. Με ποια έννοια; Ότι με όλες αυτές τις δυσκολίες της Λιβύης, με την προϊούσα διείσδυση της Τουρκίας, με το τουρκολιβυκό μνημόνιο, το οποίο βεβαίως προηγείται της δικής μου θητείας, κάναμε μια ισόρροπη πολιτική μεταξύ των δύο πλευρών. Αμέσως μόλις εγκαταστάθηκα στο Υπουργείο Εξωτερικών, ενίσχυσα την ελληνική Πρεσβεία στην Τρίπολη και το Προξενείο μας στη Βεγγάζη, έτσι ώστε να ισορροπήσω μεταξύ των δύο, αναπτύξαμε διπλωματικούς διαύλους σε υπηρεσιακό επίπεδο και στη συνέχεια προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε μια άμεση σχέση.
Καταλαβαίνουμε ότι οι ενέργειες που κάναμε, και ιδίως ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός και η προκήρυξη, ενόχλησαν τη Λιβύη, εξ ου και υπήρξε η αποστολή των ρηματικών διακοινώσεων στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, οι οποίες βεβαίως ήταν πολύ προηγούμενες κατά χρόνο σε σχέση με τη δική μου επίσκεψη.
Όμως, πρέπει να επισημάνω τα ακόλουθα. Πρώτον, η Λιβύη σεβάστηκε την ελληνική μέση γραμμή, όταν προκήρυξε τα δικά της οικόπεδα. Άρα, στην πραγματικότητα, στο πεδίο, υιοθέτησε τη δική μας γραμμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο δεύτερο χάρτη που έβγαλε δε σεβάστηκε, στο δεύτερο χάρτη. Αυτός είναι ο πρώτος.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ο χάρτης, ο οποίος απεστάλη στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, εκφράζει μια μαξιμαλιστική θέση, η οποία έχει να κάνει με τα απώτατα όρια της δικής της υφαλοκρηπίδας / Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Αυτό όμως, το οποίο, στο τέλος της ημέρας, κρίνει τα πράγματα, είναι το ίδιο το πεδίο.
Στο πεδίο, λοιπόν, η Ελλάδα προκήρυξε τα οικόπεδα στη μέση γραμμή, κατά τη δική μας αντίληψη και η Λιβύη, επίσης, χρησιμοποίησε τη μέση γραμμή. Αντιθέτως, η Λιβύη υπεισήλθε σε αυτό που η Ιταλία, η Αίγυπτος, η Μάλτα θεωρούν δικές τους Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες, άρα σεβάστηκε τη δική μας μέση γραμμή. Δεύτερον, μετά την επίσκεψή μου έχουμε σημαντικότατη μείωση των μεταναστευτικών ροών, άρα ελέγχεται το ζήτημα αυτό στο πλαίσιο και μιας σειράς συμφωνιών που προσπαθούμε να κάνουμε με τις δυο πλευρές της Λιβύης, έτσι ώστε να ενισχυθεί η επιτήρηση των θαλασσίων συνόρων. Και, βεβαίως, δεν έχει υπάρξει επικύρωση του τουρκολιβυκού μνημονίου.
Άρα, αυτή τη στιγμή έχουμε το ακόλουθο: Η ελληνική διπλωματία ήταν παρούσα στο υψηλότερο επίπεδο. Είμαι ο μόνος Ευρωπαίος Υπουργός Εξωτερικών, ο οποίος είχε συναντήσεις με τις δυο πλευρές στο υψηλότερο επίπεδο, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει άλλος Ευρωπαίος Υπουργός Εξωτερικών. Έχουμε αναπτύξει τους διαύλους μας, δεν έχουμε υπαναχώρηση σε οποιαδήποτε θέση. Το τουρκολιβυκό μνημόνιο βεβαίως υπάρχει, είναι άκυρο και ανυπόστατο, το λέμε διαρκώς.
Εμείς έχουμε τη διάθεση να ξεκινήσουμε τεχνικές συζητήσεις με τη Λιβύη για τη δική μας οριοθέτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το είπε και ο Πρωθυπουργός στη συνέντευξή του χθες.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εκεί που σταματήσαμε δυστυχώς το 2010, με την προϊούσα τελικώς διείσδυση της Τουρκίας. Εμείς θέλουμε να πιάσουμε το νήμα, αλλά στη βάση μιας κοινής κατανόησης, η οποία θα δίνει απόλυτη υπεροχή στο διεθνές δίκαιο. Γιατί το διεθνές δίκαιο δεν είναι επιλογή, το διεθνές δίκαιο είναι υποχρέωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον Haftar τι έχει γίνει; Διαχρονικά τι έχει γίνει. Τι εκτιμάτε; Γιατί εσείς δύο χρόνια είσαστε, αλλά τον είδατε και εσείς τώρα. Τί εκτιμάτε ότι έγινε; Και αυτό που ακούω, την κριτική που ασκείται ότι τον είχαμε κοντά μας, τον είχαμε φίλο μας και τον χάσαμε, μας τον πήρε ο Erdogan.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς, να πούμε το εξής: σε ό,τι αφορά το τουρκολιβυκό μνημόνιο, εάν εννοούμε αυτό, δεν έχει υπάρξει καμία απολύτως εξέλιξη, άρα δεν έχουμε χάσει κανέναν. Δεύτερον, ο στρατάρχης Haftar εκφράζει τη μία πλευρά της Λιβύης, η οποία είναι και η πιο κοντινή και είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να έχει ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Βεβαίως, όπως γνωρίζετε, η διεθνής κοινότητα αναγνωρίζει περιορισμένα το καθεστώς διότι, ακριβώς επειδή υπάρχει διχασμός, η διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση είναι η κυβέρνηση της Δυτικής Λιβύης, την οποία δυστυχώς δεν είχαμε μπορέσει να την πλησιάσουμε, με αποτέλεσμα να έχουμε τουρκολιβυκό μνημόνιο.
Τον Haftar και τη δική του πλευρά ουδέποτε τους χάσαμε. Σήμερα, εγώ έχω άμεση επαφή και με τον ίδιο τον στρατάρχη Haftar και με τους τρεις γιους του, στους οποίους έχει κατανεμηθεί ένα σημαντικό μέρος της εξουσίας. Βρισκόμαστε σε επαφή. Επίσης, εγώ είχα άμεση επικοινωνία με τον Πρόεδρο της Βουλής της Λιβύης, από όπου, θεωρητικώς, θα περάσουν τα ζητήματα οριοθετήσεων, και άρα του τουρκολιβυκου μνημονίου. Θέλω να πω ότι ουδέποτε χάθηκε η Ανατολική Λιβύη και αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο επικοινωνίας και κατανόησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Να έρθω τώρα σας παρακαλώ στο θέμα των ερευνών και της Chevron. Με έναν τίτλο θα σας το πω εγώ, να μου το εξηγήσετε εσείς: Εάν προχωρήσουν οι έρευνες με τη Chevron στην ουσία αυτό θα σημάνει ότι το τουρκολιβυκό πουκάμισο μένει αδειανό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς να επισημάνουμε ότι δεν έχει υπάρξει στο πεδίο οποιαδήποτε παρέμβαση εκ μέρους των Λίβυων σχετικά με το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Άρα, αυτή τη στιγμή μπορεί η Λιβύη να εκφράζει τη διαφωνία της, θέλοντας προφανώς να προβάλλει μεγαλύτερες αξιώσεις στην περιοχή νοτίως της Κρήτης και του Λιβυκού Πελάγους, αλλά στο πεδίο δεν έχει υπάρξει απολύτως καμία ενέργεια. Από την άλλη πλευρά, η Chevron είναι ένας σημαντικός παράγων, ο οποίος, μπορεί να είναι μια ιδιωτική εταιρεία, αλλά καθίσταται και γεωπολιτικός παράγων, υπό την εξής έννοια: Πρόκειται για έναν ενεργειακό κολοσσό, ο οποίος - να πούμε και αυτό - έχει εκδηλώσει ενδιαφέρον και για τη Λιβύη. Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση να υπάρχει εκμετάλλευση και από την Λιβύη. Κάθε χώρα, η οποία βρέχεται από τη Μεσόγειο, έχει κυριαρχικά δικαιώματα. Εκείνο, το οποίο όμως λέμε, είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας απόλυτος σεβασμός των κυριαρχικών δικαιωμάτων των υπολοίπων χωρών.
Άρα, η μέση γραμμή, η οποία καθορίζεται με βάση το διεθνές δίκαιο και με βάση την επήρεια που το διεθνές δίκαιο δίνει σε όλα τα νησιά, είναι η δική μας γραμμή. Σε αυτή τη γραμμή έχει συνταχθεί η Λιβύη και σε αυτή τη γραμμή συντάσσεται και η Chevron. Ξέρετε, ένας ενεργειακός κολοσσός δύσκολα θα επενδύσει εάν δεν έχει σταθμίσει και τους κινδύνους που απορρέουν από αυτήν την επένδυση. Και το γεγονός ότι η Chevron αυτή τη στιγμή αποδέχεται τον καθορισμό των οικοπέδων νοτίως της Κρήτης αποτελεί μια ψήφο εμπιστοσύνης της αγοράς προς την ελληνική κυβέρνηση και προς την ελληνική πλευρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εκτιμάτε ότι θα προχωρήσουν οι διαδικασίες με τη Chevron.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το θεωρώ δεδομένο ότι θα προχωρήσουν. Η Ελλάδα έχει αποφασίσει να ασκεί στο πεδίο τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να υπαναχωρήσουμε. Για εμάς δεν υπάρχει φόβος. Υπάρχει μόνο η υπεράσπιση των εθνικών μας συμφερόντων. Και εφόσον αυτή τη στιγμή επιλογή μας είναι η ενεργητική πολιτική, δεν θα διστάσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε και στο θέμα του καλωδίου. Προς το παρόν παραμένει παγωμένο. Θα ξεπαγώσει;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως και θα ξεπαγώσει. Η έννοια του παγωμένου, ξέρετε, είναι πολύ σχετική. Εκείνο το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι το καλώδιο συνεχίζει να παράγεται από την ανάδοχο εταιρεία. Υπάρχει κανονική εξέλιξη. Βεβαίως, θα συνεχιστούν οι έρευνες. Αυτό είναι μια δέσμευση που έχω αναλάβει και εγώ και την επανέλαβε και ο Πρωθυπουργός. Η έρευνα και η υπόθεση του καλωδίου θα γίνει στον χρόνο που θα επιλεγεί. Είναι μια εξαιρετικά σύνθετη άσκηση. Είναι η μεγαλύτερη πόντιση επιφανειακού καλωδίου, η οποία μπορεί να συντελεστεί.
Καταλαβαίνω ότι αυτό δεν ευχαριστεί ιδιαιτέρως την Τουρκία. Εδώ όμως υπάρχουν δύο παράγοντες. Ο πρώτος παράγων είναι το διεθνές δίκαιο. Εάν θέλουμε να λέμε ότι είμαστε χώρες που σεβόμαστε το διεθνές δίκαιο, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να το σεβόμαστε καθ’ ολοκληρία και όχι επιλεκτικά. Και η δεύτερη διάσταση είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση απέδειξε ότι δεν πρόκειται να κάνει παραχωρήσεις. Το απέδειξε με τα θαλάσσια πάρκα, με τον Θαλάσσιο Χωροταξικό Σχεδιασμό και με τη Chevron. Το ίδιο θα γίνει και με το καλώδιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σχετικά με το καλώδιο. Δεν χρειάζεται να πάρουμε άδεια από πουθενά για την πόντιση του καλωδίου, έτσι δεν είναι;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Η έρευνα και η πόντιση για επιφανειακά καλώδια προστατεύονται απολύτως από το διεθνές δίκαιο και δεν χρειάζεται οποιαδήποτε αδειοδότηση. Είναι διαφορετικό το ζήτημα όταν υπάρχει γεώτρηση. Δηλαδή αν σκάψεις στον βυθό της θάλασσας, τότε απαιτείται άδεια της παράκτιας χώρας, η οποία έχει δικαιώματα. Αλλά αν το καλώδιο είναι επιφανειακό, όπως είναι για παράδειγμα τα ηλεκτρικά καλώδια ή τα καλώδια μεταφοράς δεδομένων, αυτά δεν απαιτούν καμία άδεια. Εξ αυτού του λόγου, η θέση μας είναι ότι δεν νοείται οποιαδήποτε χώρα να προβάλλει οποιαδήποτε αντίρρηση σε σχέση με τα έργα αυτά, πολλώ δε μάλλον όταν πρόκειται για ένα έργο ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όταν προχωρήσουμε, στον κατάλληλο χρόνο, όπως μου είπατε πριν, με την πόντιση του καλωδίου και φτάσουμε σε μία ιστορία Κάσσου, τι κάνουμε τότε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω είναι πάρα πολύ σαφή τα πράγματα. Εμείς, υπό οποιαδήποτε συνθήκη, θα προχωρήσουμε το καλώδιο, την πόντιση και την έρευνα. Είναι απόφαση δική μας. Έχουμε ήδη διαμορφώσει το πλαίσιο εκείνο υποστήριξης, το οποίο είναι αναγκαίο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει επανειλημμένως τονίσει τη σημασία του συγκεκριμένου ενεργειακού έργου, το οποίο πρωτίστως αφορά την άρση της ενεργειακής απομόνωσης της Κύπρου και άρα είναι ένα εθνικό ζήτημα.
Άρα έχουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί μας, έχουμε όλους τους ισχυρούς παίκτες. Εάν υπάρξει παρεμπόδιση, θα το αξιολογήσουμε. Η αίσθησή μου πάντως είναι ότι αυτή τη στιγμή είναι αδύνατον, αδιανόητο για τον οποιονδήποτε, ο οποίος επικαλείται το διεθνές δίκαιο, να προβεί σε τέτοια κίνηση παρεμπόδισης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, να επιστρέψω στα ελληνοτουρκικά και να σας ρωτήσω, τι σημαίνει για την Ελλάδα το πράσινο φως που πήρε η Τουρκία από τη Γερμανία και τη Μεγάλη Βρετανία για τα Eurofighter;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, τα Eurofighter είναι εξοπλισμός, ο οποίος αφορά μια ευρωπαϊκή κοινοπραξία. Βρισκόμαστε ακόμα σε ένα πάρα πολύ πρώιμο στάδιο. Αυτή η παραγγελία θα πάρει πολλά χρόνια μέχρι να υλοποιηθεί. Είναι αυτονόητο ότι εμείς δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τον τρόπο με τον οποίο κάθε χώρα θα ασκήσει τα όποια δικαιώματά της που απορρέουν από τον αμυντικό της εξοπλισμό.
Άρα, καταλαβαίνουμε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο μας υπερβαίνει. Όμως, με τις εξής δύο επιφυλάξεις. Η πρώτη επιφύλαξη είναι ότι οποιοσδήποτε εξοπλισμός δίδεται σε μία χώρα η οποία βρίσκεται σε ευθεία αντίθεση με τα εθνικά συμφέροντα μιας συμμάχου χώρας, όπως είναι η Ελλάδα, θα πρέπει ρητά να διασφαλίζεται ότι ο εξοπλισμός αυτός δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί σε βάρος της χώρας αυτής, και η αιρεσιμότητα αυτή να είναι αναστρέψιμη, δηλαδή να οδηγεί και στην αναστροφή της ίδιας της προμήθειας.
Εξάλλου, αυτό ήταν και η αιρεσιμότητα σε σχέση με τα F-16 από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το δεύτερο ζήτημα - γιατί πρέπει λίγο να δούμε και τη μεγάλη εικόνα, την οποία συχνά ξεχνούμε - είναι πού βρισκόμασταν το 2019 και πού βρισκόμαστε σήμερα σε σχέση με τους αμυντικούς εξοπλισμούς.
Ήταν επιλογή της παρούσας κυβέρνησης, μετά από μια δεκαετία πολύ μεγάλης κρίσης και δυστυχώς αποδυνάμωσης των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον τους εξοπλισμούς, να ενισχύσει τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, θεωρώντας ότι η ισχύς της χώρας είναι η συναίρεση του διπλωματικού της κεφαλαίου, της αμυντικής της ισχύος, αλλά και της οικονομίας της.
Στην άμυνα λοιπόν, το 2019 βρισκόμασταν έξω από το πρόγραμμα F-35 και F-16, ενώ η Τουρκία ήταν μέσα στο πρόγραμμα F-35 για 100 μαχητικά πέμπτης γενιάς. Σήμερα πού βρισκόμαστε; Η Ελλάδα έχει την προμήθεια των 24 Rafale, έχει τις φρεγάτες Belharra, που θα προμηθευτεί, έχει ήδη προβεί στη μερική αναβάθμιση των F-16, ενώ η Τουρκία βρίσκεται εκτός όλων των προγραμμάτων. Άρα, σε στάθμιση, η τελευταία εξαετία έχει δημιουργήσει ένα καθεστώς σημαντικής ισχυροποίησης της ελληνικής αμυντικής ικανότητας και αυτό είναι κάτι το οποίο για εμάς είναι αδιαπραγμάτευτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα ακόμα θέμα που αφορά τα αμυντικά. Άκουσα τον Πρωθυπουργό χθες να λέει ότι η Τουρκία δεν πρόκειται να προχωρήσει στο πρόγραμμα SAFE εάν δεν άρει το casus belli. Το βλέπετε εσείς πιθανό αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Όσο πιθανό είναι να μπει η Τουρκία στο SAFE. Είναι απλά τα πράγματα. Θέλω να σας πω ότι, παρά τα όσα ειπώθηκαν και γράφτηκαν, η Ελλάδα, για το ζήτημα του Κανονισμού…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπήκε από το παραθύρι, λόγω των συμφωνιών με την Ισπανία, την Piaggio της Ιταλίας. Αυτό λέγεται.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ξέρετε, πολλές φορές το γεγονός ότι δεν υπάρχει πλήρης γνώση δύσκολων θεμάτων οδηγεί όχι απλά σε παρερμηνείες, αλλά σε επικίνδυνα μονοπάτια. Και στα εθνικά, τα επικίνδυνα μονοπάτια πολλές φορές έχουν μεγάλες συνέπειες για όλο το έθνος. Να είμαι λοιπόν και πάλι, για μία ακόμα φορά, όσο πιο σαφής μπορώ. Στην περίπτωση του κανονισμού SAFE, που είναι ένα πρόγραμμα, ένα κοινό εξοπλιστικό πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένα μέρος του διοχετεύεται σε μη κοινοτικές χώρες, 150 δισεκατομμύρια εφάπαξ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην κατηγορία αυτή είναι η Τουρκία.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Προσέξτε, στην κατηγορία αυτή, δυνητικά, μπορεί να είναι οποιαδήποτε χώρα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι συμβαίνει λοιπόν; Όλο αυτό το πρόγραμμα ρυθμίζεται από έναν Κανονισμό, ένα νόμο δηλαδή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο νόμος αυτός, με βάση τη Συνθήκη για τη Λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως ερμηνεύτηκε, απαιτούσε απλώς μια ειδική πλειοψηφία.
Άρα, δεδομένου του γεγονότος ότι μόνο η Ελλάδα βρισκόταν πρακτικώς απέναντι σ’ αυτόν τον Κανονισμό και η Κύπρος, ήταν νομοτελειακό ότι ο Κανονισμός αυτός θα περνούσε. Θα μπορούσε να περάσει λέγοντας ευθέως ότι όλες οι χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορούν να συμμετέχουν αδιαβάθμητα και απροϋπόθετα. Αλλά τι καταφέραμε; Καταφέραμε ως ελληνική διπλωματία, πρώτον, να περάσουμε μέσα στον κανονισμό ότι λαμβάνονται σε κάθε περίπτωση υπόψιν τα εθνικά συμφέροντα των κρατών μελών. Και δεύτερον και πιο σημαντικό, ότι για να μπει μια χώρα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης στο πρόγραμμα SAFE θα πρέπει πριν να έχει υπογράψει μια συμφωνία διμερή με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, ενόσω δεν προβλεπόταν, δημιουργήσαμε ένα επιπλέον επίπεδο διαδικασίας, μια δικλείδα ασφαλείας που είναι αναγκαία προϋπόθεση για να μπει η Τουρκία και κάθε κράτος εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και σε αυτή τη συμφωνία η Ελλάδα διατηρεί δικαίωμα βέτο.
Άρα, ενώ δεν προβλεπόταν για τον ίδιο τον Κανονισμό, χάρη στην επίμονη διπλωματία μας, έχουμε καταφέρει να αποκτήσουμε στην πραγματικότητα δικαίωμα αρνησικυρίας. Και όταν ο Πρωθυπουργός το αναφέρει, νομίζω ότι όλοι οι υπόλοιποι οφείλουμε να συνταχθούμε. Είναι προφανές ότι αν μια χώρα επιθυμεί εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης να μπει σε ευρωπαϊκά προγράμματα, το ελάχιστο, το οποίο οφείλει να πράττει, είναι να επιδεικνύει ότι έχει μια αναγκαία αλληλεγγύη ή ταύτιση με τα συμφέροντα των κρατών μελών.
Εξ’ ορισμού και εξ’ αντικειμένου, η απειλή πολέμου είναι μια αντίθεση στα εθνικά συμφέροντα κράτους μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα είναι, κατά την άποψή μου, μάλλον αδύνατον να συναιρεθούν τα δύο. Δεν είναι δυνατόν από τη μία να λέμε ότι συμμετέχει σε ευρωπαϊκά εξοπλιστικά μια χώρα, όταν από την άλλη πλευρά απειλεί ένα κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελευταίο ερώτημα για να κλείσουμε, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Άκουσα χθες τον Πρωθυπουργό να είναι αιχμηρός για την περίοδο 2004-2009 για τα ελληνοτουρκικά. Και οι αιχμές, όπως ερμηνεύτηκαν, ήταν κυρίως για τον κύριο Καραμανλή, τον κύριο Σαμαρά και τον κύριο Βαληνάκη. Και γιατί ρωτάω εσάς; Γιατί και οι τρεις σας ασκούν κριτική ως Υπουργό Εξωτερικών.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εγώ είμαι ένας άνθρωπος, ο οποίος είναι πάρα πολύ δεκτικός στην κριτική και έχω υποστεί κριτική, η οποία ενίοτε φθάνει και τα όρια της χυδαιότητας. Θεωρώ ότι ένα δημόσιο πρόσωπο οφείλει να είναι δεκτικό στην κριτική, διότι εκτίθεται. Θέλω να απαντήσω με όρους τεκμηρίωσης σε όσα ειπώθηκαν. Από το 2000 και εντεύθεν - δεν θα περιοριστώ μόνο στον χρόνο που αναφέρατε - υπήρξαν διαρκώς προσπάθειες από όλες τις κυβερνήσεις ανεξαιρέτως, από όλες τις κυβερνήσεις, να υπάρξει μία προσέγγιση με την Τουρκία.
Όλες οι κυβερνήσεις προέβαιναν σε διερευνητικές επαφές, έτσι ώστε να μπορέσουμε να εξετάσουμε τα ζητήματα των οριοθετήσεων θαλασσίων ζωνών. Όλες ανεξαιρέτως. Έχουμε 64 γύρους διερευνητικών επαφών. Τι προέκυψε αυτά τα τελευταία χρόνια και τι έχει προκύψει στη μεταπολίτευση; Εκείνο, το οποίο προέκυψε, είναι ότι η αδυναμία ή η αδράνεια να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε μια λειτουργική σχέση με την Τουρκία υποβάθμισε τις δικές μας θέσεις. Και το λέω ρητά και μετά λόγου γνώσεως, διότι αυτό το οποίο προέκυψε από την αδυναμία μας να έχουμε μια λειτουργική σχέση και μια σχέση καλής γειτονίας με την Τουρκία, μας έφερε τη γαλάζια πατρίδα τη δεκαετία του ‘90, μας έφερε το αίτημα για αποστρατικοποίηση, την αξίωση των γκρίζων ζωνών, το τουρκολιβυκό μνημόνιο.
Η αδράνεια, κ. Φιλιππακόπουλε, στα εθνικά, δεν μας πάει μπροστά. Πρέπει να δεχθούμε ότι υποβαθμίζει τη δική μας θέση, μεγιστοποιεί τις αξιώσεις του άλλου παίκτη. Και εμάς, μας φέρνει πιο πίσω. Άρα, εγώ θέλω να είμαι σαφής. Όταν ερωτώμαι, εάν η Ελλάδα έχει κερδίσει την τελευταία διετία και δέχομαι την κριτική περί παραχωρήσεων, απαντώ με ερώτηση. Έχει υπάρξει έστω και μία παραχώρηση την τελευταία διετία; Και μία δεύτερη ερώτηση. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα είναι πολύ πιο ισχυρή σήμερα σε σχέση με πριν από δύο χρόνια ή όχι; Ποιος ήταν εκείνος, ο οποίος έφερε τα θαλάσσια χωροταξικά; Ποιος ήταν εκείνος που φέρνει τα πάρκα; Ποιος έφερε τη Chevron και την παραχώρηση των οικοπέδων; Ποιος είναι εκείνος που δεν φοβήθηκε να κάνει όλα αυτά, όταν προηγούμενες κυβερνήσεις διαχρονικώς δείλιασαν μπροστά σε αυτό; Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συζήτηση. Να είστε καλά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ήταν πολύ μεγάλη μου χαρά. Σας εύχομαι καλή συνέχεια και κάθε καλό.
24 Ιουλίου, 2025