ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ στον Οικονομικό Ταχυδρόμο στο στούντιο ζωντανά από την 89η Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Παρέα έχουμε την Αλεξάνδρα Φωτάκη τώρα στο στούντιο και το Γιάννη Μπασκάκη και φυσικά τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Γιώργο Γεραπετρίτη. Καλώς ήρθατε, και φέτος εδώ στην παρέα μας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχει γίνει θεσμός η συνύπαρξή μας στη Θεσσαλονίκη για να μας πάει γούρι η πολιτική χρονιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και νομίζω ότι κάθε χρόνο πριν έρθουμε εδώ και τα συζητήσουμε, κάτι γίνεται. Φέτος έγινε αυτό με το καλώδιο. Τι γίνεται; Το περιμέναμε αυτό; Περιμένατε αυτή τη δήλωση από την Κύπρο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, σε κάθε περίπτωση, η ελληνική κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί έχουμε επανειλημμένως δηλώσει τη στήριξή μας στο έργο αυτό. Είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό έργο. Είναι αυτονόητο ότι και η κυπριακή πλευρά θα πρέπει να στηρίζει χωρίς καμιά αμφισβήτηση το έργο αυτό, διότι πρωτίστως αφορά την Κύπρο. Το έργο αυτό είναι επ’ ωφελεία της Κύπρου, διότι αίρει την ενεργειακή της απομόνωση. Άρα είναι πολύ σημαντικό να δηλώνεται η στήριξη αυτή. Τώρα είναι προφανές ότι εάν τίθενται ζητήματα που αφορούν την οικονομική βιωσιμότητα - και μάλιστα με επίκληση μελετών - είναι ένα ζήτημα, διότι η οικονομική βιωσιμότητα είναι προαπαιτούμενο του έργου. Για τον λόγο αυτό είναι καλό να ξεκαθαριστούν ορισμένα ζητήματα που αφορούν το θέμα αυτό. Επιδίωξη της ελληνικής κυβέρνησης παραμένει η υλοποίηση του έργου και νομίζω ότι θα υπάρξει η κατάλληλη συνεννόηση προς την κατεύθυνση αυτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξαφνιαστήκατε; Εγώ καταλαβαίνω ότι ξαφνιαστήκατε. Γιατί ακούγαμε και εμείς τις διαβεβαιώσεις από πλευράς της κυβέρνησης και δια στόματος του Πρωθυπουργού. Για την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία ακούστηκαν πολλά πράγματα, για έρευνες.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω ότι είναι διαφορετικού επιπέδου τα ζητήματα αυτά. Με ρωτάτε αν ξαφνιάστηκα. Η απάντηση είναι ότι ορισμένα από τα ζητήματα αυτά πράγματι δεν τα γνωρίζαμε. Το ζήτημα της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας, το οποίο ανέδειξε η κυπριακή πλευρά, είναι κάτι, το οποίο δεν γνωρίζαμε. Διασαφηνίστηκε ότι δεν αφορά την τρέχουσα διαχείριση του έργου, αλλά τη διαχείριση του έργου πριν αναλάβει ο φορέας υλοποίησης, ο ΑΔΜΗΕ. Άρα δεν είναι κάτι, το οποίο είναι τρέχον. Οι μελέτες, οι οποίες αναφέρονται, προφανώς είναι προαπαιτούμενο και έχουν μια σημαντική αξία. Εκείνο, το οποίο είναι σήμερα σημαντικό, είναι νομίζω να έχουμε μια πάρα πολύ σαφή τοποθέτηση για το μέλλον του έργου. Υπάρχουν αποφάσεις των ρυθμιστικών αρχών των δύο κρατών, οι οποίες κατανέμουν τα οικονομικά βάρη. Είναι αυτονόητο ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας δίκαιος επιμερισμός των οικονομικών βαρών, έτσι ώστε και η ελληνική Πολιτεία, οι Έλληνες καταναλωτές, να επωμιστούν το βάρος εκείνο, το οποίο τους αναλογεί. Άρα είναι προφανές ότι οι υποχρεώσεις θα πρέπει να αντιμετωπιστούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δημιουργείται όμως η απορία, σε όλο τον κόσμο πλέον, αν η Κυπριακή Δημοκρατία τελικά θέλει το καλώδιο, θέλει το έργο. Και αν η Ελλάδα αξίζει να επωμίζεται αυτό το κόστος και διπλωματικά και επικοινωνιακά. Και για ποιους λόγους τελικά θα μπορούσε να πει κανείς ότι επιλέγει η Ελλάδα να επιμένει σε ένα τέτοιο έργο, από τη στιγμή που η Κύπρος, με διάφορες δηλώσεις και κωλυσιεργίες θα πω εγώ, φαίνεται να το εγκαταλείπει.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το έργο αυτό δεν είναι μόνο μετρήσιμο σε οικονομικά μεγέθη. Είναι αυτονόητο αυτό. Δεν ανέλαβε η Ελλάδα τη συμμετοχή στο έργο αυτό, αποβλέποντας σε οποιαδήποτε οικονομικά οφέλη. Είναι μείζονος σημασίας για την Κύπρο, διότι, όπως σας είπα, αίρει την ενεργειακή της απομόνωση. Είναι ένα έργο, το οποίο χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα δεν είναι πάντοτε απλό να μιλούμε για απεμπλοκή από το έργο. Είναι στρατηγικής σημασίας και για το λόγο αυτό η ελληνική κυβέρνηση τοποθετείται όπως τοποθετείται. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι είναι αυτονόητο πως θα πρέπει να υπάρξει μια καθ’ ολοκληρίαν στήριξη εκ μέρους της Κύπρου.
Η Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, την τελευταία εξαετία έχει καταστεί ένας ευρωπαϊκός ενεργειακός κόμβος και ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη, στο πλαίσιο του ενεργειακού μας προγραμματισμού, μεγάλα έργα διασυνδεσιμότητας, τα οποία είτε είναι στο Αιγαίο, στο Βόρειο Αιγαίο, στα Δωδεκάνησα. Είχαμε τη διασύνδεση της ηπειρωτικής Ελλάδας με Κρήτη, έχουμε τη διασύνδεση Ελλάδας-Αιγύπτου, που είναι επίσης μείζονος σημασίας και γεωστρατηγικά. Άρα αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας μεγάλος στρατηγικός ενεργειακός σχεδιασμός για την Ελλάδα. Θα πρέπει να είναι σαφές ότι το έργο της ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας-Κύπρου είναι κάτι, το οποίο είναι αμοιβαία επιθυμητό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περιμένετε αντίδραση της Τουρκίας;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Τα δεδομένα είναι συγκεκριμένα. Όπως γνωρίζετε, το έργο αυτό είναι ευρωπαϊκό. Στο έργο αυτό συμμετέχουν και άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα και η Κύπρος. Είναι επίσης η Γαλλία, η Ιταλία, οι οποίες συμμετέχουν στην υλοποίηση του έργου. Επίσης, είναι ένα έργο, το οποίο προστατεύεται απολύτως από το Διεθνές Δίκαιο. Η δική μας διάθεση - και αυτή είναι η προσπάθεια - είναι να μην υπάρξει καμιά απολύτως παρεμπόδιση του έργου αυτού. Θα πρέπει να ξεκαθαριστούν προφανώς και όλα τα υπόλοιπα σημεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κύπρος επικαλείται και γεωπολιτικό κόστος.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, το γεωπολιτικό ζήτημα είναι εντελώς διαφορετικό σε σχέση με την οικονομική βιωσιμότητα και με τις υποχρεώσεις των μερών. Το γεωπολιτικό, ας το πούμε τίμημα - το ρίσκο δηλαδή το οποίο αναλαμβάνεται - το έχουμε ήδη απορροφήσει, υπό την έννοια ότι εμείς το μετράμε αυτό. Δεν είναι οι αντιδράσεις της Τουρκίας εκείνες, οι οποίες θα μας εμποδίσουν. Είμαι πάρα πολύ σαφής στο ζήτημα αυτό. Εμείς θα προχωρήσουμε, εφόσον υπάρχει μια σταθερή συμφωνία και προσήλωση στο έργο αυτό. Εάν η Τουρκία αναλάβει από το δικό της μέρος να παρεμποδίσει το έργο, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι αυτό θα έχει προφανώς και τις συνέπειες, τις οποίες θα επωμιστεί ο καθένας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, αν δεν προχωρήσει το έργο, σας ανησυχεί το ενδεχόμενο να εμφανιστεί η Τουρκία ότι παίρνει μία νίκη έχοντας προβάλει τις δικές της αντιρρήσεις και αμφισβητώντας τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Το έργο δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει εξαιτίας του γεγονότος ότι η Τουρκία έχει αντιδράσεις. Θέλω να είμαι πολύ σαφής. Δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση αυτό, το οποίο σας λέω. Έχουμε αποδείξει ότι όταν πρόκειται για την υποστήριξη των εθνικών δικαίων και των κυριαρχικών δικαιωμάτων, τέτοιου τύπου δεύτερες σκέψεις δεν υπάρχουν. Αν είχαμε τέτοιες δεύτερες σκέψεις, δεν θα προκηρύσσαμε τα θαλάσσια οικόπεδα, δεν θα είχαμε πάει στον Χωροταξικό Σχεδιασμό, δεν θα είχαμε πάει στα θαλάσσια πάρκα. Άρα, σε ό,τι αφορά το κομμάτι του ρίσκου, το οποίο προέρχεται από ενδεχόμενη απειλή από άλλη χώρα, σας λέω κατηγορηματικά ότι δεν υπάρχει περίπτωση να σταματήσουμε για τον λόγο αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου επιτρέψετε όμως να πω ότι, επειδή είναι στο DNA των ελληνικών κυβερνήσεων, από όποιον χώρο και αν προέρχονται, να αξιοποιούν τα εθνικά ανάλογα με την ατζέντα, έχετε τα θετικά, δηλαδή ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, τα θαλάσσια πάρκα, τα οικόπεδα, έχουν εξαφανιστεί από τη δημόσια συζήτηση - και μένουμε σε ό,τι αρνητικό γίνεται.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ένα κομμάτι είναι και η αυτοκριτική; Διότι με όλα αυτά, με όλα αυτά που έχουν συντελεστεί τα δύο τελευταία χρόνια, με την αναβάθμιση της θέσης της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο, αντιλαμβανόμαστε ότι η επιμονή στο θέμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης, εγώ το κατανοώ, είναι προφανές μετά τα όσα συνέβησαν, αλλά όμως και αυτό είναι εντός πλαισίου. Και το πλαίσιο είναι πάρα πολύ απλό. Η Τουρκία, στη θέση στην οποία βρισκόταν πριν από δύο χρόνια, τις αξιώσεις, τις οποίες είχε διαμορφώσει δεκαετίες, εξακολουθεί να τις προβάλλει. Δεν περιμέναμε ότι θα υποβαθμίσει τις αξιώσεις αυτές. Από την άλλη πλευρά, νομίζω κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει πολύ περισσότερα ερείσματα στο πεδίο, γιατί αναλάβαμε πρωτοβουλίες που δεν ανελήφθησαν επί δεκαετίες. Ας μην το ξεχνάμε. Και όταν κριθούμε - γιατί κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα να κριθούμε - θα κριθούμε στα πραγματικά δεδομένα. Εάν η Chevron εν τέλει έρθει και εκδηλώσει το ενδιαφέρον της - τελειώνει σύντομα η προθεσμία για την υποβολή των προτάσεων, θα περιμένουμε όλοι για μία εβδομάδα ακόμα - αν όμως ένας αμερικανικός κολοσσός έρθει και εκδηλώσει ενδιαφέρον εκεί, όπου υφίστανται κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, δεν είναι απλά μία ψήφος εμπιστοσύνης. Νομίζω είναι η έμπρακτη απόδειξη ότι η Ελλάδα ασκεί τα δικαιώματά της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου επιτρέψετε όμως ότι η αποδόμηση, τολμώ να πω, έρχεται και μέσα από τη Νέα Δημοκρατία. Από πρώην Πρωθυπουργούς, από στελέχη, που είναι αυτοί που κυρίως χτυπάνε, η αντιπολίτευση έπεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και που εκφράζουν και άλλα στελέχη και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που δεν εκφράζονται δημόσια αυτή τη στιγμή, αλλά πάντως υπάρχουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως ο κύριος Fidan έχει δίκιο όταν αναφέρεται σε μικροπολιτική;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Όταν θα κάνετε συνέντευξη με τον κύριο Fidan, νομίζω ότι θα είναι χρήσιμο να τον ρωτήσετε, όπως επίσης και για τα στελέχη, στα οποία αναφέρεστε. Εγώ γνωρίζω ένα και μόνο. Την εξωτερική πολιτική της χώρας την καθορίζει ένα συλλογικό κυβερνητικό όργανο, το οποίο λέγεται ΚΥΣΕΑ. Το κατευθύνει ο Πρωθυπουργός και το υλοποιεί ο Υπουργός Εξωτερικών. Είναι μία ενιαία εξωτερική πολιτική και η εξωτερική αυτή πολιτική έχει φέρει απτά αποτελέσματα. Αντιλαμβάνομαι και σέβομαι την κριτική του καθενός, ιδιαίτερα βεβαίως στελεχών, τα οποία προέρχονται από τη δική μας παράταξη και ιστορικών στελεχών της παράταξης αυτής.
Από την άλλη πλευρά, ο καθένας μπορεί να κάνει την κριτική του, αλλά τεκμηριωμένα. Εάν έρθει λοιπόν οποιοσδήποτε στη συζήτηση - και προσκαλώ τον καθένα και είμαι ο πιο προφανώς δεκτικός στην κριτική - και να μου πει σε τι έχουμε υποχωρήσει και αν όλα αυτά, τα οποία έχουν γίνει τα δύο τελευταία χρόνια, έχουν βελτιώσει τη θέση. Και, εάν βελτίωσαν τη θέση, γιατί δεν είχαν γίνει δεκαετίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω όμως, Υπουργέ, για κάποιο λόγο ασκείται αυτή η κριτική, ειδικά, όπως είπε και η κυρία Φωτάκη, από στελέχη της ίδιας της παράταξης της δικής σας, που έχουν κυβερνήσει. Κάπου βασίζονται. Και αν δεν βασίζονται, γιατί πιστεύετε ότι το κάνουν αυτό;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί υπάρχει τέτοια επίθεση, ή κριτική αυστηρή θα την πω, προς εσάς και την κυβέρνηση για το κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε ότι εγώ δεν μπορώ να υπεισέλθω στα παραγωγικά αίτια του οποιουδήποτε μπορεί να ασκεί κριτική. Και είναι και πάρα πολύ θεμιτό να ασκείται κριτική. Αλίμονο αν δεν υπήρχε κριτική στα πεπραγμένα μιας κυβέρνησης. Η εξωτερική πολιτική, θέλω να σας πω, είναι ένα πεδίο εξαιρετικά ευεπίφορο για εύκολη και ανέξοδη κριτική. Διότι απευθύνεται πρωτίστως στο θυμικό των ανθρώπων, το οποίο μπορεί πολύ εύκολα να διεγείρεται. Εγώ θέλω λοιπόν να σας πω το ακόλουθο. Εγώ δεν θα απευθυνθώ ποτέ στο θυμικό των ανθρώπων. Θα ακολουθήσω την πολιτική που έχει χαράξει συλλογικά η κυβέρνηση και θα κάνω εκείνο, το οποίο είναι ωφέλιμο για τη χώρα. Εάν στα κομμάτια, στα οποία ασκείται κριτική, υπάρχει η αντίληψη ότι πράγματι πρέπει να αλλάξουμε πορεία, αυτό θα αποφασιστεί όπως προβλέπει το Σύνταγμα και η οργανωμένη Πολιτεία. Δεν θα γίνει αυτό επειδή κάποιοι το επιθυμούν, είτε για λόγους που ανάγονται στους ίδιους, είτε επειδή έχουν μια διαφορετική προσέγγιση για τα πράγματα. Η Ελλάδα έχει πληρώσει πολύ ακριβά τις εύκολες και ανέξοδες φωνές. Από εμένα δεν θα τις ακούσετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι Τούρκοι ψαράδες είναι ένα δείγμα επιστροφής στην ένταση;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το ζήτημα της αλιείας είναι ένα σύνθετο ζήτημα, προφανώς, επειδή προέκυψε το ζήτημα αυτό πρόσφατα, με τα θέματα, τα οποία είχαμε ανοικτά στη Βόρεια Ελλάδα. Να σας πω καταρχάς ότι θα πρέπει να θέτουμε τα πράγματα στην αντικειμενική τους διάσταση. Στην προκειμένη περίπτωση, μολονότι υπήρξε μια διάχυση της πληροφορίας για το πως υπήρξε σχεδόν ομαδική επίθεση Τούρκων αλιέων στα δικά μας Χωρικά Ύδατα, προέκυψε νομίζω σαφώς από το Υπουργείο Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, ότι η αλιεία γινόταν σε διεθνή ύδατα. Άρα καλό είναι πρώτα από όλα να έχουμε τα δεδομένα. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν ζητήματα παράνομης αλιείας και τα αντιμετωπίζουμε με πάρα πολύ ισχυρή φωνή και θα κάνουμε εκείνο, το οποίο πρέπει. Από την άλλη πλευρά, νομίζω καλό είναι να μην διογκώνουμε τα ζητήματα αυτά, επειδή ακριβώς είναι θέματα, τα οποία άπτονται του γενικότερου ενδιαφέροντος. Τα διαχειρίζεται με σύνεση και συνέπεια το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά τους σεισμούς του 2023 και την επανεκλογή της Νέας Δημοκρατίας στην κυβέρνηση, άρχισε μια πολύ έντονη συζήτηση, κυρίως στα μέσα ενημέρωσης, για προσφυγή στη Χάγη και ότι ανοίγει ο δρόμος σε μια νέα εποχή. Αυτό φαίνεται ότι το εγκαταλείπουμε πλέον. Και όχι μόνο αυτό. Φαίνεται να φοβόμαστε - και οι δύο πλευρές, θα πω - να αναβάλλουμε διαρκώς ένα Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας που είναι επί της ουσίας θετική ατζέντα. Για ποιο λόγο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπάρχει κανένας φόβος και καμία ανησυχία. Πράγματι ξεκινήσαμε έναν δρόμο συζήτησης και διαβούλευσης με την Τουρκία, ο οποίος ήταν διαφορετικός σε σχέση με το παρελθόν. Όλες οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, μηδεμιάς εξαιρουμένης, έκαναν συζητήσεις με την Τουρκία. Έχουμε - το γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα - 64 γύρους διερευνητικών επαφών, οι οποίοι γύροι δυστυχώς δεν απέφεραν τα αναμενόμενα. Όλες οι κυβερνήσεις έκαναν πολλούς γύρους διερευνητικών επαφών. Είχαμε απευθείας συναντήσεις ηγετών. Δυστυχώς δεν προέκυψε κάποιο όφελος. Είπαμε ότι θα αλλάξουμε αυτόν τον τρόπο, με τον οποίο συνομιλούμε με την Τουρκία, εάν δεχθούμε επί της αρχής ότι πρέπει να συνομιλούμε με την Τουρκία. Και η θέση της κυβέρνησης και η δική μου είναι ότι οφείλουμε, στη γειτονιά, την οποία βρισκόμαστε, η οποία γειτονιά δεν αλλάζει με κάποιο μαγικό τρόπο, αν μη τι άλλο να μπορούμε να διαβουλευόμαστε με τους γείτονές μας. Τι λέμε λοιπόν; Για πρώτη φορά έχουμε έναν διάλογο, ο οποίος γίνεται με τρόπο δομημένο. Γίνεται σε πυλώνες, οι οποίοι είναι πολύ συγκεκριμένοι, έχουν πολύ συγκεκριμένη ατζέντα, έχουν ιδιοκτήτες και έχουν παραδοτέα. Αυτός, λοιπόν, ο δομημένος διάλογος απέφερε αποτελέσματα. Είτε το θέλουμε είτε όχι, τα πράγματα είναι μετρήσιμα.
Και τα αποτελέσματα αυτά είναι μετρήσιμα στο πεδίο, παραδείγματος χάριν, των παραβιάσεων του Εθνικού Εναέριου Χώρου, που έχουν ελαχιστοποιηθεί από εκεί που ήταν χιλιάδες. Είναι στο πεδίο της μετανάστευσης, όπου ενόσω είχαμε δεκάδες χιλιάδες παράτυπους μετανάστες, σήμερα έχουμε Τούρκους επισκέπτες και τις οικογένειές τους που επισκέπτονται. Ακόμη και στα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την επιχειρηματικότητα. Τι λέμε λοιπόν; Ο διάλογος αυτός συνεχίζεται και τώρα που μιλάμε οι τρεις πυλώνες - Πολιτικός Διάλογος, Θετική Ατζέντα και Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης - συνεχίζουν να εξελίσσονται. Διότι δεν γίνονται πάντοτε στο επίπεδο των δύο ηγετών ή των Υπουργών Εξωτερικών. Γίνονται σε υπηρεσιακό επίπεδο.
Σε ό,τι αφορά το κομμάτι της Χάγης, το οποίο αναφέρατε, πράγματι αυτή τη στιγμή δεν βρισκόμαστε εκεί. Και δεν βρισκόμαστε εκεί, διότι για να μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση για το μεγάλο μας θέμα, τη μόνη διαφορά, η οποία μπορεί να αχθεί ενώπιον διεθνούς δικαιοδοσίας, πρώτα και πάνω απ’ όλα πρέπει να συμφωνήσουμε τι είναι εκείνο, το οποίο συζητάμε. Η ελληνική στάση, η οποία είναι εθνική γραμμή από την οποία ουδέποτε θα παρεκκλίνουμε και δεν πρόκειται να συζητήσουμε ποτέ θέματα εθνικής κυριαρχίας, έχει να κάνει με το γεγονός ότι εμείς συζητούμε μόνο για οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Οι Τούρκοι θεωρούν ότι μαζί με αυτά θα πρέπει να συζητούνται και άλλα ζητήματα. Είναι κάτι, το οποίο επί της αρχής αποκλείει την πρόοδο της συζήτησης. Εάν υπάρξει μία σύμπτωση σε ό,τι αφορά το πεδίο, τότε μπορούμε να συζητήσουμε και για το θέμα αυτό. Και ενδεχομένως να έχουμε συνυποσχετικό για να προσφύγουμε σε διεθνή δικαιοδοσία. Αλλά για να φτάσουμε στο επίπεδο αυτό πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε τι συζητούμε. Άρα, σωστά λέτε ότι προχωρούμε, έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μία πιο στάσιμη κατάσταση. Το μεγάλο βήμα πράγματι, το έχω πει εξ αρχής, θα ήταν να μπούμε σε συζήτηση για τα ζητήματα οριοθετήσεων. Είναι ένα θέμα, το οποίο μας καίει και είναι το βασικό υποκείμενο πρόβλημα που αναπαράγει τις κρίσεις. Θέλω λοιπόν να πω ότι θα ήταν ευχής έργον και για σήμερα, αλλά και για τις μελλοντικές γενιές, να λυθεί το θέμα αυτό. Δεν είμαστε ακόμη εκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συντηρεί και ένα χρήσιμο εχθρό σ’ αυτό τον χώρο.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν θεωρώ ότι κανένας εχθρός σου είναι χρήσιμος. Είμαι πάρα πολύ αντίθετος σε αυτή τη λογική ενός προσχηματικού εχθρού. Και θέλετε να σας πω και κάτι άλλο; Εγώ νομίζω ότι έχουμε πληρώσει πάρα πολύ αυτού του τύπου τη λογική εχθροπάθειας, την οποία μπορούμε να έχουμε. Η Τουρκία είναι μια γειτονική χώρα, η οποία έχει αξιώσεις και μάλιστα αξιώσεις σε βάρος της Ελλάδας. Είναι κάτι, το οποίο το γνωρίζουμε και θα κληθούμε να το διαχειριστούμε, όπως και το διαχειριζόμαστε. Από την άλλη πλευρά, το να καλλιεργούμε το κλίμα εχθροπάθειας δεν είναι κάτι, το οποίο θα βελτιώσει ποτέ τη θέση μας τη γεωπολιτική, ούτε τα διμερή μας. Εμείς έχουμε πει με σοβαρότητα, με σύνεση, με γνώση και πάνω από όλα με μια διάθεση, η οποία θα είναι προς την κατεύθυνση της ειρήνης και της ευημερίας, να συζητήσουμε. Εάν καταφέρουμε να μπορέσουμε να μετριάσουμε τις εντάσεις και να μην τις μετατρέπουμε σε κρίσεις. Δεν είχαμε κρίση σε αυτή την τελευταία διετία και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Θεωρώ ότι απορροφάται πάρα πολύ γρήγορα το παλαιό σκηνικό των αερομαχιών στο Αιγαίο και όλων όσων συνέβαιναν με την παράτυπη μετανάστευση, με τις διαρκείς κρίσεις, με την Τουρκία.
Έχουμε καταφέρει να μπορούμε να συζητούμε αναγνωρίζοντας τη θεμελιακή μας διαφορά και αυτό είναι καλό για την συνύπαρξή μας. Εάν μπορέσουμε να πάμε ένα βήμα παραπέρα παραπάνω, θα ήταν καλό. Αλλά από την άλλη πλευρά, και μόνο το γεγονός ότι έχουμε φτάσει να συζητούμε, χωρίς από την άλλη πλευρά να έχουμε διαρκείς αντιπαραθέσεις, νομίζω ότι είναι θετικό για την πατρίδα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, κύριε Υπουργέ, να σας πάω λίγο στο Παλαιστινιακό και στην ανθρωπιστική καταστροφή στην Γάζα. Διάβαζα μια πρόσφατη συνέντευξή σας όπου δηλώσατε ότι δεν τίθεται ζήτημα εάν θα αναγνωρίσουμε κράτος της Παλαιστίνης, αλλά πότε θα συμβεί αυτό στο πλαίσιο της πολιτικής διαδικασίας και εντός του ΟΗΕ. Το ερώτημα είναι ποιοι είναι οι όροι και οι προϋποθέσεις που θα καθορίσουν αυτό το πότε. Και με δεδομένο ότι υπάρχουν και μια σειρά κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει προχωρήσει σε αναγνώριση, ενώ υπάρχουν και άλλες χώρες, όπως η Γαλλία και η Βρετανία, που έχουν δηλώσει ότι θα το πράξουν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι ένα ζήτημα, το οποίο είναι εξαιρετικά σύνθετο. Η θέση της ελληνικής κυβέρνησης δεν έχει αλλάξει την τελευταία διετία. Είναι πάρα πολύ συγκεκριμένη. Εξαρχής εκείνο, το οποίο είπαμε, είναι ότι θα πρέπει να δοθεί ένα περιθώριο στην ειρήνη, να υπάρξει κατάπαυση των εχθροπραξιών, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει διπλωματία. Να υπάρξει απρόσκοπτη ροή ανθρωπιστικής βοήθειας. Επιτέλους να αφεθούν ελεύθεροι χωρίς όρους οι όμηροι και να καταλήξουμε σε μια πολιτική διαδικασία, η οποία θα είναι η αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρκεί να υπάρχουν τα εδάφη.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σωστά. Γι’ αυτό το λόγο, θα πρέπει όσο το δυνατόν συντομότερα να υπάρξουν εξελίξεις. Εμείς είμαστε σαφώς υπέρ του παλαιστινιακού κράτους. Το λέω με απόλυτη σαφήνεια. Θέλω να πω ότι έχουμε κάνει όλες τις αναγκαίες ενέργειες έτσι ώστε να προωθηθεί η ιδέα αυτή, ακόμη και προς τους Ισραηλινούς. Διότι η Ελλάδα, καλώς ή κακώς, πρέπει να έχουμε και στο βάθος του μυαλού μας ότι είναι μια χώρα, η οποία έχει την σχέση που έχει με το Ισραήλ, μια εξαιρετικά καλή σχέση. Αλλά από την άλλη πλευρά είναι ίσως και η μόνη χώρα, η οποία συνομιλεί με το σύνολο του αραβικού κόσμου και με την ίδια την Παλαιστινιακή Αρχή. Η Ελλάδα, αντίθετα με άλλες χώρες ευρωπαϊκές, είναι υπέρ της ενίσχυσης της Παλαιστινιακής Αρχής ως μόνου θεσμικού συνομιλητή των Παλαιστινίων και την έχουμε ενισχύσει σε πολλά επίπεδα. Είμαι σε διαρκή επαφή και επικοινωνία και με τον Πρωθυπουργό και με την Υπουργό Εξωτερικών. Εκείνο, το οποίο θέλω να πω είναι, ότι η Ελλάδα θα συμμετάσχει κατά τη διάρκεια της Γενικής Συνέλευσης του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών στη Διάσκεψη που θα γίνει για τη Λύση των Δύο Κρατών με πρωτοβουλία της Γαλλίας.
Η θέση μας είναι ότι θα πρέπει, στο πλαίσιο της πολιτικής διαδικασίας, που σημαίνει διακοπή εχθροπραξιών, συζήτηση υπό τη σκέπη του ΟΗΕ, να έρθει και η αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους. Το άμεσο βεβαίως - γιατί σωστά μιλήσατε για ανθρωπιστική καταστροφή - είναι να έχουμε μια πολύ μεγάλη ροή ανθρωπιστικής βοήθειας. Διότι η αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους, η οποία πράγματι συντελείται από ορισμένα κράτη σήμερα, μπορεί να έχει έναν συμβολισμό. Εκείνο όμως, το οποίο είναι ζωτικής, υπαρξιακής θα έλεγα, ανάγκης για τον παλαιστινιακό λαό είναι η άμεση ανθρωπιστική βοήθεια. Και σε αυτό η Ελλάδα είναι πρωτοπόρος, όπως γνωρίζετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει περίπτωση να υπάρξουν κυρώσεις απέναντι στο Ισραήλ;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι κάτι, το οποίο συζητείται και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Νομίζω αυτήν την ώρα δεν είμαστε σε αυτό το επίπεδο. Η αίσθηση, την οποία αποκομίζω, είναι ότι θα πρέπει να διατηρηθεί ο δίαυλος επικοινωνίας με το Ισραήλ, έτσι ώστε να υπάρξει η αναγκαία λύση. Ο πόλεμος δεν είναι ποτέ λύση. Η λύση μπορεί να έρθει μόνο με διπλωματικά μέσα, διότι διαφορετικά φοβούμαι ότι θα έχουμε ακόμα μεγαλύτερη καταστροφή. Για το λόγο αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να προτεραιοποιήσουμε τα πράγματα και αυτό κάνουμε. Ανθρωπιστική ενίσχυση, ανασυγκρότηση της Γάζας, διασφάλιση της δυνατότητας των Παλαιστινίων για παλαιστινιακό κράτος. Διότι η αναγνώριση χωρίς έδαφος είναι άνευ αντικειμένου και δεν την αναγνωρίζει και το Διεθνές Δίκαιο. Άρα κανένα τετελεσμένο, το οποίο στην πραγματικότητα θα αποτρέψει την ίδρυση ενός παλαιστινιακού κράτους, όπως είναι οι περαιτέρω εποικισμοί στη Δυτική Όχθη. Και με τον τρόπο αυτό να πορευθούμε με βάση το Διεθνές Δίκαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί η Ελλάδα να αναλάβει κάποια πρωτοβουλία για ένα Ψήφισμα, όπως ζητά η Διεθνής Ομοσπονδία Δημοσιογράφων, με δεδομένο ότι έχουμε και πάρα πολλούς συναδέλφους που έχασαν την ζωή τους στο πεδίο, στη Γάζα κυρίως, αλλά και εκτός Μέσης Ανατολής.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχετε δίκιο ότι το επάγγελμα του δημοσιογράφου έχει καταστεί πλέον ένα εξαιρετικά επικίνδυνο επάγγελμα. Και αυτό συνδέεται δυστυχώς με τις ένοπλες συρράξεις, οι οποίες αυτή την στιγμή μαίνονται στον κόσμο. Είμαστε στη φάση εκείνη των τελευταίων ογδόντα ετών, μεταπολεμικά, με τις περισσότερες ένοπλες συρράξεις στον κόσμο. Περίπου 130 ένοπλες συρράξεις. Το λειτούργημα του δημοσιογράφου είναι αναγκαίο και για την ενημέρωση του κοινού, αλλά και για να συμβάλλει στη διαμόρφωση συνθηκών ειρήνης. Άρα, πράγματι χρειάζεται μια πολύ μεγαλύτερη προστασία. Γνωρίζετε, ότι ήταν μια ελληνική πρωτοβουλία στο πλαίσιο της Προεδρίας μας στο Συμβούλιο Ασφαλείας για την προστασία των ευάλωτων κατηγοριών σε καθεστώς πολέμου. Μεταξύ αυτών ρητώς αναφέρθηκαν οι δημοσιογράφοι. Είχα τη μεγάλη τιμή να ανακοινώσω το κοινό την Κοινή Δήλωση 80 κρατών, με πρωτοβουλία της Ελλάδας, για προστασία αμάχων και ιδίως ευάλωτων, όπως οι δημοσιογράφοι. Η Ελλάδα θα παραμείνει πρωτοπόρος στην προετοιμασία τέτοιου τύπου Ψηφισμάτων και θα εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα, έτσι ώστε οι λειτουργοί της δημοσιογραφίας στην ενημέρωση των πολιτών να έχουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερη προστασία. Στην ίδια κατηγορία εντάσσω και εκείνους, οι οποίοι προσφέρουν υπηρεσίες ανθρωπιστικού χαρακτήρα, σε Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, οι οποίοι βοηθούν ποικιλότροπα και βρίσκονται δυστυχώς σε συνθήκες πάρα πολύ μεγάλου κινδύνου. Η Ελλάδα θα είναι παρούσα στις πρωτοβουλίες αυτές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν σας έλεγα να διαλέξετε μια ή δυο προκλήσεις, τις οποίες φοβάστε ή έχετε να αντιμετωπίσετε στο χαρτοφυλάκιό σας, όλη αυτή τη χρονιά, βάζω και το 2026 μαζί, ποιες θα ήταν; Πέρα από το να ανέβουν τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας στις δημοσκοπήσεις.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι συνδέονται με τα γεωπολιτικά ζητήματα, ούτε είναι πρόκληση, την οποία διαχειρίζεται το Υπουργείο Εξωτερικών. Αλίμονο εάν είχε το Υπουργείο Εξωτερικών ως παράμετρο το να αυξηθούν τα κομματικά ποσοστά. Η εθνική πολιτική, η εθνική στρατηγική είναι εκεί. Κατατείνει στη διεύρυνση του διεθνούς αποτυπώματος. Ήδη έχουμε ένα πολύ μεγάλο αποτύπωμα, τη διεύρυνση των συμμαχιών μας, έτσι ώστε σε έναν πάρα πολύ ασύμμετρο κόσμο να διατηρούμε την ισχύ. Νομίζω ότι εκείνο, το οποίο αυτή την στιγμή μας προβληματίζει πολύ, είναι η γενικότερη ασυμμετρία που υπάρχει στη διεθνή αρένα. Είπα προηγουμένως ότι είναι η εποχή των περισσότερων ένοπλων συρράξεων στον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αβεβαιότητας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Και πολύ μεγάλης αβεβαιότητας. Και δυστυχώς είναι η πρώτη περίοδος που βιώνουμε μεταπολεμικά, όπου αφενός έχουμε πολέμους στη γειτονιά μας, δύο πολέμους στη γειτονιά μας, πόλεμο μέσα στην καρδιά της Ευρώπης που δεν είχαμε ποτέ. Και από την άλλη πλευρά έχουμε μεγάλες δυνάμεις, υπερδυνάμεις να εμπλέκονται στους πολέμους αυτούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι σας προβληματίζει περισσότερο από αυτά, τι να εξελιχθεί αρνητικά;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εκείνο, το οποίο με προβληματίζει, δογματικά, είναι η υποχώρηση της πολυμέρειας, δηλαδή η υποχώρηση των διεθνών οργανισμών, του λόγου των διεθνών οργανισμών ως θεματοφυλάκων της διεθνούς νομιμότητας. Δυστυχώς απεδείχθη - και θα έλεγα με επώδυνο τρόπο - ότι η διεθνής αρχιτεκτονική ασφαλείας δεν απέδωσε τα αναμενόμενα στις προκλήσεις των καιρών. Βλέπουμε ότι και ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχουν νομίζω τον λόγο που θα τους αναλογούσε. Αντί για αυτή τη διεθνή πολυμέρεια, την κλασική αρχιτεκτονική ασφαλείας, βλέπουμε ότι τα ίδια τα κράτη προσπαθούν να βρουν λύση στα μεγάλα προβλήματα.
Με ανησυχεί πάρα πολύ το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή οι διεθνείς οργανισμοί βρίσκονται σε μια μεγάλη ύφεση. Διότι όσο δεν υπάρχει ένας κοινός αξιακός κώδικας, όπως είναι για παράδειγμα ο Καταστατικός Χάρτης του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών - ο Καταστατικός Χάρτης αποτέλεσε στην πραγματικότητα τη λυδία λίθο πάνω στην οποία χτίστηκε ο μεταπολεμικός κόσμος - όσο φεύγουμε από τις αξίες που στήριξαν τον μεταπολεμικό κόσμο και πηγαίνουμε σε μια πιο άμεση, διακρατική, ενίοτε συναλλακτική, προσέγγιση, τα προβλήματα θα μεγαλώνουν. Νομίζω εκείνο, το οποίο πρέπει να κάνουμε, είναι να ξαναδούμε τις βασικές αξίες, να επιστρέψουμε στα θεμελιώδη, να υπάρξει μια κοινή κατανόηση στο τι είναι αυτό, το οποίο μπορεί να στηρίξει τη βιωσιμότητα του κόσμου. Να ξαναδούμε τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κλιματική κρίση. Να ξαναδούμε τα ζητήματα, τα οποία έχουν να κάνουν με τις κοινωνικές ανισότητες και ιδίως με τις διακρατικές ανισότητες. Να ξαναδούμε τα ζητήματα ελευθεριών και αξίας του ανθρώπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, αυτές ήταν λοιπόν από τις σημαντικότερες προκλήσεις που περιμένετε αυτό το διάστημα. Ελπίζω να μη γίνει κάτι αρνητικό ή καινούργιο για να παραμείνουμε σε αυτά που έχουμε να αντιμετωπίσουμε.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Που δεν είναι και λίγα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι λίγα, καθόλου, είναι οι προκλήσεις αρκετές. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ήταν μεγάλη μου τιμή. Σας ευχαριστώ πολύ. Συγχαρητήρια για την ωραία πρωτοβουλία σας να ενημερώνετε το κοινό για τα ζητήματα αυτά σε μια πάρα πολύ λειτουργική και διαδραστική βάση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ραντεβού του χρόνου.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να είμαστε καλά.
5 Σεπτεμβρίου, 2025