Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Φιλοξενούμενός μας στη συχνότητα του 984, ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, Βουλευτής και εκ νέου υποψήφιος Βουλευτής, αυτή τη φορά όμως όχι στην ιδιαίτερη πατρίδα του τη Μεσσηνία, αλλά στο λεγόμενο Βόρειο Τομέα της Αθήνας.
Είναι ο κ. Γιώργος Κατρούγκαλος. Καλημέρα σας κ. Υπουργέ.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλημέρα σ’ εσάς και στους ακροατές μας.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μάχη του σταυρού στο λεκανοπέδιο πλέον, έτσι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η μάχη των εκλογών είναι σημαντική μάχη, όχι τόσο πολύ για τα πρόσωπα, και τα πρόσωπα μετράνε, όσο για την κατεύθυνση που θα πάρει η χώρα την επόμενη μέρα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πριν έρθω σ’ αυτό καθ’ αυτό το ζητούμενο κατά τη δική σας οπτική των εκλογών, θέλω να σας ρωτήσω και από τη θεσμική θέση που διατηρείτε, αν σας προβληματίζει η ραγδαία κλιμάκωση με επίκεντρο τα όσα συνέβησαν στα στενά του Ορμούζ και εάν σας προβληματίζει, με την έννοια του να βαίνει μ’ έναν άξονα μέχρι τη Μεσόγειο, την Κύπρο και το Αιγαίο αυτή η ιστορία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Με είναι προφανές ότι παρακολουθούμε με ιδιαίτερη προσοχή όσα συμβαίνουν στον Κόλπο και στα στενά του Ορμούζ, μάλιστα εκεί ήμουν μέχρι χτες, στο Μπαχρέιν, σε μια προγραμματισμένη επίσκεψη με οικονομικό κυρίως αντικείμενο, αλλά προφανώς συζήτησα με τον ομόλογό μου Υπουργό Εξωτερικών αλλά και με το βασιλιά που μου έκανε την τιμή να με δεχθεί, τα θέματα αυτά.
Ξέρετε, είμαστε ναυτικό έθνος και βασίζουμε την εξωτερική μας πολιτική στο Διεθνές Δίκαιο. Είναι επομένως κρίσιμο για μας ζήτημα να υπάρχει ελεύθερη ναυσιπλοΐα παντού και είναι επίσης σημαντικό για μας να επικρατεί παντού μια κουλτούρα πολιτικού διαλόγου και να λύνονται οι διαφορές με βάση το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας. Δεν είναι μακριά από μας, άρα, ο Κόλπος, τα στενά του Ορμούζ και τα παρακολουθούμε όσο μπορούμε από κοντά.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Σας ρώτησα και με τη διάσταση που παίρνει, ξέρετε, στο πώς τοποθετούνται οι δυνάμεις. Σαουδική Αραβία εναντίον Ιράν και αντιστρόφως, το Ιράν καλές σχέσεις με την Τουρκία, η Σαουδική Αραβία καλύτερες σχέσεις με τους Αμερικανούς απ’ ό,τι το Ιράν με τους Ρώσους και τους Τούρκους. Έχουν αυτά απόληξη στη Μεσόγειο;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Σαχίνη, καλά κάνετε και το θέτετε μ’ αυτό τον τρόπο, για να μπορέσω ν’ αναδείξω αυτό που είναι η ουσία της δικής μας πολιτικής. Ότι προωθούμε πάντοτε διπλωματικές συνεργασίες με τέτοιο τρόπο, ούτως ώστε να μη θέλουμε να έχουμε απέναντί μας αντιπάλους, αλλά να μπορούμε, όσο μπορούμε, να ενισχύουμε τη θετική ατζέντα της συνεργασίας μας.
Για παράδειγμα, ας πάρουμε την περίπτωση της Ανατολικής Μεσογείου και του Αιγαίου. Εκεί είναι προφανές ότι έχουμε ένα γείτονα, την Τουρκία, η οποία έχει μια στρατηγική αναθεωρητισμού των Διεθνών Συνθηκών και προσπαθεί ν’ αμφισβητήσει το Διεθνές Δίκαιο, προβάλλοντας ισχύ.
Εμείς, όπως είπα προηγουμένως, έχουμε ακριβώς την αντίθετη πολιτική, στηρίζουμε τα εθνικά μας δίκαια στη διεθνή νομιμότητα, προωθούμε διπλωματικές συνεργασίες, τις περίφημες αυτές τριμερείς συνεργασίες που έχουμε με την Κύπρο, με σκοπό να καθιερώσουμε ένα παράδειγμα σεβασμού της διεθνούς νομιμότητας χωρίς όμως, στον πυρήνα αυτών των συνεργασιών, να είναι η αντιπαλότητα προς την Τουρκία.
Είναι ακριβώς το αντίθετο, η καθιέρωση συνθηκών σεβασμού της νομιμότητας που καθιστά τις προσπάθειες της άλλης πλευράς εξ ορισμού απορριπτέες από τη Διεθνή Κοινότητα. Είναι η πρώτη φορά που σύσσωμη η Διεθνής Κοινότητα από την Ευρωπαϊκή Ένωση έως τις ΗΠΑ καταδικάζει ως παράνομες και προκλητικές τις ενέργειες της Τουρκίας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Αν συγκρίνετε την ανακοίνωση για παράδειγμα του Μαρτίου του 2018 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου -γιατί η διπλωματική προσπάθεια έχει διάρκεια, δεν ανάγεται μόνο τώρα- με την αντίστοιχη που είχε εκδοθεί μετά τα Ίμια, είναι η μέρα με τη νύχτα.
Στα Ίμια πρακτικά έλεγαν αυτοσυγκράτηση, ωσάν και οι δυο πλευρές να είχαν παραβιάσει το Διεθνές Δίκαιο. Η ανακοίνωση του Μαρτίου του 2018 κάνει σαφή λόγο για προκλητικές και παράνομες ενέργειες της Τουρκίας και την καλεί να απέχει. Και αυτό έχει τεράστια σημασία γιατί δε μπορεί πια η Τουρκία να γκριζάρει περιοχές, να δημιουργήσει διαφορές από τη στιγμή που οι ενέργειές της αποδοκιμάζονται ως ξεκάθαρα προδήλως παράνομες.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Σας προβλημάτισε καθόλου η παρέμβαση του πρώην Πρωθυπουργού που περίπου μας προανήγγειλε ένα θερμό επεισόδιο και προέτρεψε τις πολιτικές ηγεσίες της χώρας να τα βρουν εν είδει ακόμη και επώδυνου συμβιβασμού με τη γείτονα, πριν έρθουν χειρότερα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν ξέρω γιατί έγραψε αυτό το άρθρο ο κ. Σημίτης, προφανώς έχει δικαίωμα ως πρώην πρωθυπουργός να παρεμβαίνει στα δρώμενα, αλλά δεν ξέρω τί μήνυμα ήθελε να στείλει. Η ουσία των πραγμάτων στο Αιγαίο, είναι ότι πρέπει να έχουμε εγρήγορση. Και την έχουμε, και στο Υπουργείο Εξωτερικών και στο Υπουργείο Άμυνας, όλη η κυβέρνηση. Και μπορώ να σας πω κι όλος ο πολιτικός κόσμος, αυτό είναι από τα θέματα που πρέπει να επιδιώκονται σε συναινέσεις, να έχουμε εθνική ομοψυχία.
Δεν είναι από τα θέματα που πρέπει να επιτρέπουμε να μας χωρίζουν οι μικροπολιτικές διαφορές. Άλλο όμως εγρήγορση, άλλο φόβος. Ποτέ δεν πρέπει να επιτρέψουμε στον εαυτό μας να φοβηθεί. Αυτή είναι η στρατηγική της άλλης πλευράς. Και μπορώ να σας διαβεβαιώσω σε ό,τι αφορά την προοπτική θερμού επεισοδίου, ότι ούτε στις προθέσεις της άλλης πλευράς είναι να δημιουργήσει θερμό επεισόδιο.
Ανεβάζει την ένταση, έχει αυτή την πολιτική της συνεχούς προκλητικότητας και αμφισβήτησης των διεθνών συνθηκών, αντιλαμβάνεται όμως ότι ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο θα ήταν καταστροφικό και για την ίδια, ειδικά σε μια στιγμή που η οικονομία της βρίσκεται σε κρίση ή έχει περάσει σε ύφεση, υπάρχει πληθωρισμός που τρέχει με 20%, η τουρκική λίρα έχει χάσει κοντά στο 30% της δύναμής της σε σχέση με το δολάριο.
Επομένως, η πολιτική την οποία εφαρμόζουμε, είναι πολιτική αρχών και πολιτική που αποδίδει. Δεν κερδίζει η Τουρκία με τις ενέργειές της αυτές, απομονώνεται ακόμα περισσότερο.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Τί ισχύει και πώς απαντάτε σε όσους λένε «είπε ο κ. Κοτζιάς για δικαιώματα της Τουρκίας στην εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων, το είπε κάπως διαφορετικά ο κ. Κατρούγκαλος, έρχεται ο κ. Σημίτης, βρε μπας και ψήνεται συμβιβασμός επί των δικών μας δικαιωμάτων;».
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτάκι, αυτό που είπα και εγώ και αυτό που είπε και ο Νίκος Κοτζιάς, αλλά θα σας πω ξεκάθαρα αυτό που είπα εγώ γιατί μπορώ να ερμηνεύσω τις δηλώσεις μου καλύτερα απ’ τον καθένα υποθέτω, είναι ότι η Τουρκία έχει δικαιώματα στο Αιγαίο, τα δικαιώματα όμως που της δίνει το Δίκαιο της Θάλασσας και το Διεθνές Δίκαιο. Αυτή είναι ακριβώς η διαφορά της δικής μας πολιτικής από την πολιτική της Τουρκίας.
Η Τουρκία θέλει να έχει τα δικαιώματα που νομίζει ότι δικαιολογούνται από τη νέα ισχύ που έχει αποκτήσει ως περιφερειακή δύναμη. Εμείς αντίθετα, της λέμε ότι τα δικαιώματα που έχει κάθε κράτος, απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο και σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα της θαλάσσιας εκμετάλλευσης των οικονομικών ζωνών, από το Δίκαιο της Θάλασσας.
Αυτή είναι η σωστή γραμμή. Δεν είναι επίσης σωστή γραμμή αυτή που ένας ακραίος εθνικιστής θα έλεγε ότι δεν έχουν καθόλου δικαιώματα. Γιατί αυτό θα ήρε το βασικό επιχείρημα που έχουμε εμείς, της στήριξης στη διεθνή νομιμότητα. Εάν εξαφανίσουμε αυτό που αποτελεί τον πυρήνα και τη βάση της εξωτερικής μας πολιτικής, δηλαδή τη στήριξη στο Διεθνές Δίκαιο, ουσιαστικά απογυμνώνουμε την εξωτερική μας πολιτική απ’ όλα τα όπλα που είχαμε μέχρι τώρα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Που σημαίνει, γιατί το ξέρετε καλύτερα από μένα, αφού εμείς λέμε ότι ναι, έχει δικαιώματα που απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο και εν προκειμένω…
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όσα απορρέουν από το Δίκαιο της Θάλασσα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Ναι, όσα. Πρακτικά, αυτή τη στιγμή συντελεί μια πειρατεία εντός της κυπριακής ΑΟΖ και θέλω να μου πείτε, αν το ίδιο επιχειρήσει να επαναλάβει στο Καστελόριζο με βάση το Δίκαιο της Θαλάσσης που η ίδια δεν αναγνωρίζει. Τί θα γίνει;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Οι παραβιάσεις του Δικαίου της Θάλασσας στην Κύπρο, δεν έχουν διαφορά ποιοτική από τις αντίστοιχες αμφισβητήσεις της Τουρκίας, αν ποτέ τις επιχειρήσει, που είμαι βέβαιος ότι δε θα τις επιχειρήσει, στο Αιγαίο. Ξέρετε ποια βασικά διαφορά υπάρχει; Ότι εμείς έχουμε Ένοπλες Δυνάμεις που έχουν σαφή αποτρεπτική ισχύ. Και ακριβώς αυτό η Τουρκία το γνωρίζει, τ’ αναγκαία μηνύματα έχουν σταλεί και γι’ αυτό δε νομίζω ότι θα τολμήσει οτιδήποτε στα δικά μας τα νερά.
14 Ιουνίου, 2019