Δημοσιογράφος: Στη τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Υφυπουργός Εξωτερικών, ο κ. Κούρκουλας. Καλή σας ημέρα κ. Υφυπουργέ.
Δ. Κούρκουλας: Καλημέρα σας κυρία Καραγιάννη.
Δημοσιογράφος: Κύριε Κούρκουλα έχουμε αποτελέσματα του δημοψηφίσματος στη Σκωτία, θα έλεγα, κόντρα στις δημοσκοπήσεις του προηγούμενου διαστήματος. Βέβαια διακρίνω στις πρώτες αναλύσεις του ευρωπαϊκού Τύπου, ότι παρά τη θετική τελικά έκβαση του δημοψηφίσματος, τίποτα πια δεν είναι ίδιο για το Ηνωμένο Βασίλειο.
Δ. Κούρκουλας: Προφανώς, νομίζω είναι σαφές ότι το γεγονός ότι το 45% των ψηφοφόρων ψήφισαν υπέρ της ανεξαρτησίας, σημαίνει ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα και φαντάζομαι ήδη οι πρώτες δηλώσεις του Πρωθυπουργού της Μεγάλης Βρετανίας προς αυτή την κατεύθυνση τείνουν, ότι πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη αυτονομία, μεγαλύτερες αρμοδιότητες στη Σκωτία. Από άποψη ευρωπαϊκής και διεθνούς πολιτικής, απεφεύχθη μια αναταραχή, χωρίς να θέλω να πάρω θέση επί της ουσίας του ζητήματος. Εμένα προσωπικά με φοβίζει μια «βαλκανοποίηση» της Ευρώπης και του κόσμου. Ήδη έχουμε να αντιμετωπίσουμε πρωτοφανείς κρίσεις στη γειτονιά μας και στη νότια γειτονιά μας, τη Συρία, το Ιράκ, τη Λιβύη και στην ανατολική γειτονιά μας με την κρίση στην Ουκρανία. Νομίζω ότι οποιαδήποτε αναταραχή, η οποία μοιραία θα προήρχετο από μία ανεξαρτησία της Σκωτίας, δεν θα ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση αυτή την περίοδο.
Δημοσιογράφος: Αυτή η αστάθεια και η αβεβαιότητα στον πλανήτη, ας το εντοπίσουμε στην Ευρώπη, μια πρώτη ανάγνωση λέει ότι οφείλεται στο γεγονός των πολιτικών λιτότητας. Υπάρχει μια άλλη άποψη που λέει ότι οφείλεται στο γεγονός εξασθένισης της εθνικής κυριαρχίας πια. Και όλες αυτές οι αναλύσεις καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να πορευθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση με τα εργαλεία της προηγούμενης δεκαετίας τελικά.
Δ. Κούρκουλας: Αυτό είναι σαφές και είναι κοινά, λίγο πολύ, αποδεκτό, απόδειξη ότι η νέα επιτροπή υπό τον Γιούνκερ, που ήδη έχει δώσει πρώτα δείγματα, θέλει να ξεκινήσει μια νέα πορεία. Αλλά αυτό που ήθελα να επισημάνω σε σχέση με το δημοψήφισμα στη Σκωτία είναι ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι ένας από τους λόγους που ώθησαν πολλούς Σκωτσέζους στο να ψηφίσουν υπέρ της ανεξαρτησίας, ήταν ότι οι Σκωτσέζοι αισθάνονται πιο πολύ Ευρωπαίοι, είναι πιο πολύ υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης απ’ ό,τι οι Άγγλοι. Και επίσης οι Σκωτσέζοι είναι πιο πολύ προσκολλημένοι στο πρότυπο του κοινωνικού κράτους απ’ ό,τι είναι το Λονδίνο.
Δημοσιογράφος: Θα μπορούσε δηλαδή να πει κανείς ότι το «περισσότερο Ευρώπη» ήταν ένας κινητήριος μοχλός για το ναι;
Δ. Κούρκουλας: Υπάρχει μια διαφοροποίηση του εκλογικού σώματος μεταξύ Σκωτίας και Αγγλίας, όπου το εκλογικό σώμα στη Σκωτία είναι πιο φιλοευρωπαϊκό, είναι πιο υπέρ του κοινωνικού μοντέλου.
Δημοσιογράφος: Είναι το εργατικό κόμμα εκεί.
Δ. Κούρκουλας: Ακριβώς. Ενώ στο Λονδίνο, όπως ξέρουμε, πολιτικά επικρατούν τα τελευταία χρόνια απόψεις, οι οποίες είναι μάλλον ευρωσκεπτικιστικές θα έλεγα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένας πολύ βασικός παράγοντας που μπορεί να εξηγήσει το υψηλό ποσοστό που πήρε η άποψη της ανεξαρτησίας. Αλλά βεβαίως δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε στο πού οφείλεται η αστάθεια, καθότι κάθε περιοχή αστάθειας έχει τους δικούς της λόγους. Πάντως δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι οφείλεται στη λιτότητα η παγκόσμια αστάθεια. Δηλαδή θέλω να πω ότι ο πλανήτης μας ποτέ δεν ήταν τόσο πλούσιος συνολικά, το παγκόσμιο ΑΕΠ ποτέ δεν ήταν τόσο υψηλό όσο είναι τώρα.
Δημοσιογράφος: Ο πλανήτης ναι, αλλά υπάρχει σαφέστατη μετατόπιση του κέντρου βάρους της ευημερίας πλέον από τα δεδομένα της Ευρώπης και σε ό,τι αφορά και στο κοινωνικό κράτος από τα προηγούμενα χρόνια.
Δ. Κούρκουλας: Βεβαίως η πολιτική δημοσιονομικής προσαρμογής έχει οδηγήσει σε μια πολιτική λιτότητας σε πολλές χώρες, ιδίως του Νότου και αυτό έχει πολύ αρνητικές κοινωνικές επιπτώσεις. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε, βλέποντας τη συνολική εικόνα, ότι η Ευρώπη αλλά και η Ελλάδα παρ’ όλη την κρίση, παραμένουμε από τις πιο πλούσιες περιοχές του κόσμου. Δεν πρέπει δηλαδή να ξεχνάμε ότι στο παγκόσμιο καταμερισμό πλούτου είμαστε από τους προνομιούχους. Και εάν μου επιτρέπετε να αναφερθώ και λίγο στην πρόσφατη συνάντηση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης του κ. Τσίπρα με τον Πάπα, όπου εθίγη το θέμα της φτώχιας και της ανισότητας.
Δημοσιογράφος: Θα σας ρωτούσα αμέσως μετά. Πείτε το.
Δ. Κούρκουλας: Είναι βεβαίως ένα πολύ σημαντικό θέμα το οποίο το αντιμετωπίζει και η χριστιανική θρησκεία, θα έλεγα ότι και η Ορθοδοξία είναι ακόμη πιο ευαίσθητη σε αυτό το θέμα της ανισότητας και της άνισης κατανομής του πλούτου και της φτώχειας. Ίσως ο κ. Τσίπρας καλό θα ήταν να επισκεφθεί και τον Οικουμενικό Πατριάρχη, ο οποίος είναι ένας επίσης φωτισμένος ηγέτης, πνευματικός, διότι η Ορθοδοξία έχει μεγάλη παράδοση σε αυτά τα ζητήματα. Αυτό όμως που εμένα με εξέπληξε είναι η πολύ φθηνή –δεν ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω αλλιώς- άποψη του κ. Τσίπρα ότι δίνουμε λεφτά στις τράπεζες και όχι στους φτωχούς. Να το λες αυτό ιδίως σε ένα Πάπα, ο οποίος προέρχεται από την Αργεντινή, ο οποίος προφανώς θα έζησε στο πετσί του τις τραγικές συνέπειες της κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος στην Αργεντινή, η οποία κατάρρευση οδήγησε σε σκηνές αλλοφροσύνης, σε σκηνές επιθέσεων εναντίον σούπερ μάρκετ. Να λέει δηλαδή ότι η φτώχεια υπάρχει επειδή δίνονται τα λεφτά στους τραπεζίτες, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ φθηνή, πάρα πολύ ρηχή, άποψη. Είναι μια αερολογία. Υπάρχει πρόβλημα οξύτατης φτώχειας ειδικά στην Ελλάδα μετά την κρίση, αλλά δεν μπορούμε να απλοποιούμε σε τέτοιο σημείο, μέχρι πλήρους παραμόρφωσης της αλήθειας.
Ίσα – ίσα η μεγάλη επιτυχία του προγράμματος προσαρμογής είναι ότι διασώσαμε το τραπεζικό σύστημα και αυτοί στων οποίων τις πλάτες έγινε αυτό, πρέπει να είναι υπερήφανοι, γιατί αυτό έγινε χάρη του λαού, χάρη των καταθέσεών μας και γι’ αυτό δεν ζήσαμε, ευτυχώς μέχρι στιγμής, τις σκηνές που έζησε ο Ποντίφικας, όταν ήταν στην Αργεντινή.
Δημοσιογράφος: Να πάμε λίγο στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, με αφορμή και τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο ομόλογό του. Το ερώτημα είναι πώς βλέπετε να διαμορφώνονται οι ελληνοτουρκικές σχέσεις; Υπάρχουν πληροφορίες σήμερα στον Τύπο ότι ναι μεν ο Τούρκος Πρωθυπουργός είχε προτείνει πρώτος τη συνάντηση με τον κ. Σαμαρά, αλλά ότι τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι, ότι ο κ. Σαμαράς μέσω επιστολής του στον κ. Νταβούτογλου πήρε την πρωτοβουλία γι’ αυτή τη συνάντηση. Θα μας αποσαφηνίσετε τι ακριβώς έγινε; Στη διπλωματική γλώσσα το ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι έχει σημασία. Μην μου πείτε ότι δεν έχει.
Δ. Κούρκουλας: Αυτό που είναι γεγονός είναι ότι οι ηγέτες των χωρών συναντώνται και τακτικά μάλιστα ιδίως με την ευκαιρία συναντήσεων Κορυφής σαν αυτή του ΝΑΤΟ. Με την Τουρκία είναι γνωστά τα προβλήματα, δεν θα τα επαναλάβω τώρα, τα ξέρετε και εσείς και οι ακροατές μας. Εμείς ακολουθούμε μια πολιτική αρχών έναντι της Τουρκίας. Εμμένουμε στις θέσεις μας όσον αφορά το σεβασμό του διεθνούς δικαίου και παράλληλα επιδιώκουμε να έχουμε καλές σχέσεις με τη γείτονα Τουρκία.
Δημοσιογράφος: Σε ποιο βαθμό μπορούν να επηρεάσουν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις οι εξελίξεις στο Κυπριακό; Και το ρωτώ αυτό, γιατί αντιλαμβάνομαι, μάλλον θα ήθελα να τοποθετήσετε τον πήχη των προσδοκιών για την επίλυση του Κυπριακού και με δεδομένη την έως τώρα στάση της Τουρκίας, που δεν αποκλείει κανένα ενδεχόμενο και μιλάει για ομοσπονδιακή λύση με βάση την αρχή των δυο κρατών.
Δ. Κούρκουλας: Νομίζω ότι δεν θα κομίζω γλαύκα εις Αθήνας εάν πω ότι ενδεχόμενη επίλυση του Κυπριακού, βεβαίως θα δημιουργούσε μια τελείως καινούργια κατάσταση, πολύ πιο θετική για την πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Βεβαίως την ευθύνη της διαπραγμάτευσης για την επίλυση του Κυπριακού την έχει η Κυπριακή Δημοκρατία, η Κυπριακή Κυβέρνηση με την πλήρη υποστήριξη και σε πλήρη σύμπνοια με την Αθήνα. Βεβαίως, εάν ποτέ φτάναμε σε λύση του Κυπριακού αυτό θα ήταν μια ιστορική τομή, η οποία θα άνοιγε καινούργιους ορίζοντες για την ανάπτυξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Δεν είναι το μόνο πρόβλημα που υπάρχει, αλλά είναι ένα βασικό.
Δημοσιογράφος: Σε ότι αφορά στον πήχη των προσδοκιών σας και με δεδομένη τη στάση της Τουρκίας; Και τις πρόσφατες δηλώσεις και του Ερντογάν και του Νταβούτογλου;
Δ. Κούρκουλας: Το να πω αν είμαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος νομίζω ότι δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία. Ο Πρόεδρος Αναστασιάδης έχει κάνει συγκεκριμένες προτάσεις και για μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ακόμη και εάν βρισκόταν μια λύση σε επίπεδο κυβερνητικό, διπλωματικό, αυτή η λύση θα πρέπει να παρουσιαστεί στην κοινότητα την ελληνοκυπριακή και την τουρκοκυπριακή και να πάρει θετική ψήφο. Άρα θέλω να πω ότι οι προτάσεις του Αναστασιάδη, ο οποίος πραγματικά έχει τη βούληση να προχωρήσει σε επίλυση…
Δημοσιογράφος: Δημοψήφισμα λέτε ουσιαστικά;
Δ. Κούρκουλας: Οποιαδήποτε λύση εάν δεν επικυρωθεί από δημοψήφισμα δεν υπάρχει. Με αυτή την έννοια μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης σαν κι αυτά που έχει προτείνει ο Πρόεδρος Αναστασιάδης είναι πάρα πολύ σημαντικά στο να δημιουργήσουν μια θετική ατμόσφαιρα. Δυστυχώς, μέχρι τώρα δεν έχουμε δει από την τουρκική πλευρά να υπάρχει θετική ανταπόκριση σε αυτές τις προτάσεις.
Δημοσιογράφος: Τι προσδοκά η ελληνική κυβέρνηση από την τριμερή συνάντηση που θα έχουν στη Νέα Υόρκη ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κ. Βενιζέλο και τον Αιγύπτιο Πρόεδρο;
Δ. Κούρκουλας: Αυτή είναι μια τριμερής συνεργασία η οποία έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό. Παρόμοια συνάντηση είχε γίνει πέρσι, πάλι στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη. Ως γνωστόν, έχουμε άριστες σχέσεις με την Αίγυπτο, η οποία διαδραματίζει ένα πρωταρχικό, θα έλεγα πρωταγωνιστικό ρόλο στην Ανατολική Μεσόγειο και πέραν αυτής, τη Μέση Ανατολή. Καλλιεργούμε τη σχέση μας με το Κάιρο και έχουμε φτάσει σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο συνεργασίας, το οποίο αναγνωρίζεται και από τους Αιγύπτιους. Και βεβαίως με την εξεύρεση ενεργειακών πηγών στην περιοχή, η τριμερής αυτή συνεργασία αποκτά και μια καινούργια διάσταση οικονομική, ενεργειακή, ασφάλειας θαλασσίων ζωνών. Άρα αυτή η συνεργασία είναι στρατηγική, συνεχίζεται, ενδυναμώνεται. Υπενθυμίζω ότι υπάρχουν πάρα πολλές επαφές σε ανώτατο επίπεδο. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Αντιπρόεδρος ο κ. Βενιζέλος έχει επανειλημμένα συναντηθεί σε υψηλότατο δυνατό επίπεδο με τις αρχές της Αιγύπτου. Χαιρόμαστε και ελπίζουμε ότι οι εσωτερικές πολιτικές δυσκολίες που αντιμετώπισε η Αίγυπτος θα ξεπεραστούν και θα οδηγηθεί αυτή η χώρα σε μια δημοκρατική ομαλότητα, διότι χρειαζόμαστε μια σταθερή Αίγυπτο μέσα σε αυτό το περιβάλλον της πλήρους ρευστότητας που υπάρχει στην περιοχή.
Δημοσιογράφος: Σε αυτή την ευρύτερη περιοχή η ελληνική κυβέρνηση πώς τοποθετείται στις επεμβάσεις στο Ιράκ κατά των Τζιχαντιστών του Ισλαμικού Κράτους;
Δ. Κούρκουλας: Υποστηρίζουμε την αναγκαιότητα αυτών των ενεργειών, διότι μιλάμε για οργανωμένες εγκληματικές ομάδες βαρβαρότητας. Επιτρέψτε μου να πω ότι πέραν της Αιγύπτου, έχουμε καλλιεργήσει πάρα πολύ θετικές σχέσεις και με άλλες χώρες αραβικές, ειδικότερα με τη χώρα της Αραβικής Άνοιξης, όπου η διαδικασία προχωράει ακόμη κανονικά, όπως είναι η Τυνησία.
Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι είναι η μόνη περιοχή αραβικής άνοιξης.
Δ. Κούρκουλας: Ακριβώς. Με πολλές δυσκολίες, γιατί κι αυτοί αντιμετωπίζουν πρόβλημα τρομοκρατίας.
Δημοσιογράφος: Μέσα σε ένα γενικότερο κλίμα κατάρρευσης της Αραβικής Άνοιξης.
Δ. Κούρκουλας: Ακριβώς. Αλλά είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν και χώρες οι οποίες πετυχαίνουν αυτή την απόπειρα που κάνουν να περάσουν σε δημοκρατικούς θεσμούς μέσα σε καθεστώς σταθερότητας σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου. Είχα πάει ο ίδιος στην Τύνιδα την περασμένη εβδομάδα. Καλλιεργούμε άριστες σχέσεις. Ελπίζουμε επίσης και στην αναβάθμιση των οικονομικών μας σχέσεων με τις χώρες της περιοχής. Ήδη με την Αίγυπτο οι οικονομικές μας σχέσεις, οι ελληνικές επενδύσεις είναι εξαιρετικά σημαντικές. Προσπαθούμε να τις διευρύνουμε και σε άλλες χώρες της Βόρειας Αφρικής που υπάρχει οικονομική και πολιτική σταθερότητα. Θέλω να πω ότι αυτή η εξωτερική μας πολιτική μπορεί να μην ακούγεται ίσως όσο θα έπρεπε στο εσωτερικό, διότι ….
Δημοσιογράφος: Υπάρχει μετατόπιση του κέντρου βάρους της ειδησεογραφίας. Το ξέρετε. Και των προτεραιοτήτων από την εξωτερική πολιτική στην οικονομία πια τα τελευταία χρόνια. Νομίζω ότι αυτό είναι συνολικά στην Ευρώπη.
Δ. Κούρκουλας: Συνολικά στην Ευρώπη αλλά εμείς το έχουμε κάνει και πράξη στο Υπουργείο Εξωτερικών, διότι όλες οι πρεσβείες μας πλέον λειτουργούν και ως πόλοι προώθησης των ελληνικών εξαγωγών, των επενδύσεων στην Ελλάδα και των οικονομικών σχέσεων του τουρισμού. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να πετύχουμε βιώσιμους ρυθμούς ανάπτυξης, διότι η εσωτερική ζήτηση, ως γνωστόν, δεν θα φτάσει γρήγορα στα επίπεδα προ κρίσης. Άρα εκεί που μπορούμε να ελπίζουμε σε ανάπτυξη, είναι στην εξωστρέφεια, στις εξαγωγές, στις επενδύσεις, στον τουρισμό. Στον τουρισμό έχουμε ήδη θεαματικά αποτελέσματα. Δυστυχώς, οι εξαγωγές ενώ είχαν πολύ θεαματική αύξηση τα τελευταία χρόνια, τους τελευταίους μήνες έχουν λίγο παγώσει. Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται και στο πρόβλημα της ρευστότητας, διότι πρέπει οι εταιρείες μας να χρηματοδοτήσουν και τις επενδύσεις τους για να μπορέσουν να εξάγουν, αλλά εμείς σαν Υπουργείο Εξωτερικών έχουμε βάλει την οικονομική διπλωματία σαν πρώτη προτεραιότητα.
Δημοσιογράφος: Πριν κλείσουμε, είστε αισιόδοξος ότι θα βρούνε ανταπόκριση στη Γερμανία, κυρίως και με αφορμή το τετ α τετ του Πρωθυπουργού με την Καγκελάριο, οι αιτιάσεις της ελληνικής πλευράς σε ό,τι αφορά στην εφαρμογή του ελληνικού προγράμματος; Δηλαδή αυτά τα ζητήματα που θέτει η Αθήνα και στο θέμα των φοροελαφρύνσεων και στη δυνατότητα πια μιας στοιχειώδους χαλάρωσης;
Δ. Κούρκουλας: Η διαπραγμάτευση δεν είναι εύκολη. Αυτό το ξέρουμε εδώ και καιρό. Και όσοι πιστεύουν ότι απλώς θα πάνε με κάποιο κατάλογο αιτημάτων και αμέσως θα γίνουν αποδεκτά πλανώνται πλάνην οικτρά. Θέλει πολύ δουλειά. Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο όπλο που έχουμε σε αυτή τη διαπραγμάτευση είναι οι επιτυχίες που έχουμε κατορθώσει στο θέμα της δημοσιονομικής προσαρμογής, στο θέμα της μείωσης των ελλειμμάτων, στην αύξηση του πλεονάσματος. Αυτό είναι το πιο ισχυρό επιχείρημα και είμαι σίγουρος ότι στη διαπραγμάτευση αυτή η οποία θα είναι σκληρή και δεν θα λήξει σε μια μέρα, θα μπορέσουμε να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Δημοσιογράφος: Ήταν ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Δημήτρης Κούρκουλας. Ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ.
Δ. Κούρκουλας: Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.
19 Σεπτεμβρίου, 2014