ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Υφυπουργός Εξωτερικών, ο κ. Δημήτρης Κούρκουλας είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής. Καλή σας ημέρα, κ. Υφυπουργέ.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Καλημέρα κυρία Καραγιάννη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανταπόκριση στο αίτημά μου να συνομιλήσουμε σήμερα. Ξέρω ότι επιστρέψατε από τις Βρυξέλλες, ενημερώνετε σε λίγη ώρα τη Βουλή για τις εξελίξεις. Να ξεκινήσουμε κατ’ αρχάς από τα νεώτερα; Εάν έχουν βάση όλες αυτές οι πληροφορίες που ακούμε, ότι φαίνεται να επήλθε συμφωνία. Υπάρχει κάποια τέτοια ενημέρωση;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είναι σε εξέλιξη από χθες. Τρεις υπουργοί, ο Γάλλος, ο Γερμανός και ο Πολωνός πήγαν στο Κίεβο σε συνεννόηση και με την κυρία Ashton, που είναι η Ύπατη Εκπρόσωπος για την εξωτερική πολιτική και όλου του Συμβουλίου Υπουργών. Εγώ, όπως είπατε, ήμουν χθες σε αυτό το Συμβούλιο, εκπροσωπώντας τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος, ως γνωστόν, βρίσκεται σε μια περιοδεία πολύ σημαντική στα Δυτικά Βαλκάνια.
Είμαστε σε συνεχή επαφή με τους τρεις ομολόγους, οι οποίοι είναι στο Κίεβο. Φαίνεται να υπάρχει κάποιο φως στο τούνελ, αλλά πρέπει να περιμένουμε μέχρι το μεσημέρι. Οι διαπραγματεύσεις μεταξύ των τριών Υπουργών της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης συνεχίζονται και δεν θα ανακοινώσουν τίποτα εάν δεν υπάρχει ολοκληρωμένη συμφωνία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι τρεις Υπουργοί Εξωτερικών παραμένουν στο Κίεβο;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Παραμένουν. Είμαστε σε συνεχή επαφή οι υπόλοιποι Υπουργοί που ήμασταν στις Βρυξέλλες. Συνεχίζουν εντατικές συνομιλίες. Υπάρχει και η απόφαση η χθεσινή για την επιβολή ορισμένων κυρώσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πείτε μας ακριβώς αυτό που αποφασίσατε χθες.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Αποφασίστηκε να προχωρήσουμε σε επιβολή κυρώσεων που περιλαμβάνουν απαγόρευση έκδοσης θεωρήσεων διαβατηρίων για ταξίδι στην Ευρώπη και πάγωμα οικονομικών πόρων που βρίσκονται σε ευρωπαϊκή δικαιοδοσία, για τα πρόσωπα αυτά που ευθύνονται για την απαράδεκτη χρήση βίας στο Κίεβο και στην Ουκρανία γενικότερα.
Επίσης, ήθελα να επισημάνω ότι υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικά στοιχεία στη χθεσινή απόφαση που καλούν και τις δυο πλευρές χωρίς καθυστέρηση να αρχίσουν έναν διάλογο. Πιστεύουμε ως Ευρωπαϊκή Ένωση ότι η λύση στην κρίση πρέπει να δοθεί μέσω του σχηματισμού μιας κυβέρνησης εθνικής ενότητας, μέσω της συνταγματικής μεταρρύθμισης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναθεώρησης, ενδεχομένως.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Αναθεώρησης του συντάγματος και της δημιουργίας κατάλληλων συνθηκών, ώστε το συντομότερο να γίνουν εκλογές, προεδρικές και βουλευτικές. Φαίνεται ότι υπάρχει μια σύγκλιση απόψεων μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Ήθελα να τονίσω επίσης ότι εμείς πιστεύουμε ακράδαντα ότι πρέπει πάση θυσία να αποφευχθεί να στηθεί ένα καινούργιο σκηνικό Ψυχρού Πολέμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρεστε στο ρόλο της Ρωσίας δηλαδή;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ακριβώς. Με την οποία είμαστε σε συνεννόηση. Ο Πρόεδρος Putin έχει στείλει και έναν ειδικό απεσταλμένο στο Κίεβο και γίνεται προσπάθεια. Εμείς πιστεύουμε ότι είναι προς το συμφέρον και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ρωσίας να υπάρξει σταθερότητα στην Ουκρανία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, εκτιμάτε ότι ο ρόλος της Ρωσίας μέχρι τώρα σε αυτή την κρίση στην Ουκρανία κινείται στο πλαίσιο της εξομάλυνσης της κατάστασης;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι αντικειμενικά και το δικό μας συμφέρον ως Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και της Ρωσίας, είναι υπέρ της σταθερότητας και τελικά ο ουκρανικός λαός θα αποφασίσει μόνος του, ανεπηρέαστος και δημοκρατικά, τι είδους σχέσεις θέλει να αναπτύξει είτε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε με τις άλλες χώρες της γειτονιάς της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο συγκλίνουν οι απόψεις μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών για τον τρόπο διαχείρισης αυτής της πολύ μεγάλης αιματηρής κρίσης;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν συμφέρον και προωθούν τη σταθερότητα. Σας είπα ότι υπάρχει τέτοια μεγάλη αστάθεια σε όλη την περιοχή μας, ιδιαίτερα στην Ανατολική, Νοτιοανατολική μας γειτονία, που το μόνο που δε θα μας χρειαζόταν τώρα είναι μια αστάθεια και στην Ουκρανία, η οποία είναι μια πολύ σημαντική χώρα. Είναι μια γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης.
Νομίζω ότι έγιναν πάρα πολύ ατυχείς χειρισμοί από πλευράς κυβέρνησης. Αυτές οι εικόνες που είδαμε χθες ήταν απαράδεκτες. Παράλληλα εμείς ως Υπουργοί Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης κάνουμε έκκληση και στην αντιπολίτευση να απομονώσει τα εξτρεμιστικά στοιχεία που βρίσκονται στις τάξεις της και θέλω να ελπίζω πως θα γίνει, διότι είναι ντροπή τον 21ο αιώνα να βλέπουμε από μια ευρωπαϊκή πρωτεύουσα τις εικόνες που είδαμε χθες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, σε επίπεδο διπλωματικής σκακιέρας και επειδή είστε πολύ έμπειρος σε αυτό, διορθώστε με εάν κάνω λάθος. Στο βάθος αυτής όλης της υπόθεσης, συγκρούονται, θα μπορούσε να πει κανείς, δυο αντιτιθέμενα γεωπολιτικά συμφέροντα. Από τη μία πλευρά είναι η διεύρυνση της επιρροής της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς ανατολάς. Αυτό φαίνεται ότι έχει επιτευχθεί μέσα από την κατάσταση στη Γεωργία και στη Μολδαβία.
Και από την άλλη πλευρά διαφαίνεται η πρόθεση της Ρωσίας να δημιουργήσει ένα κέντρο βάρους διαφορετικό, ενδεχομένως με την Ουκρανία, το Αζερμπαϊτζάν και άλλες χώρες, που θέλει να είναι υπό την επιρροή της, αντίπαλο δέος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πού θα κάτσουν όλα αυτά σε αυτό το τεντωμένο σχοινί;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Αυτό που περιγράψατε είναι ίσως ο παραδοσιακός τρόπος να βλέπει κανείς τις εξελίξεις. Εγώ δεν είμαι αυτής της σχολής. Πιστεύω ότι η διεύρυνση προς ανατολάς, η οποία έγινε ήδη το 2004 με πάρα πολλές χώρες της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης, δεν είναι ενάντια στα συμφέροντα της Ρωσικής Ομοσπονδίας και πιστεύω ότι η επέκταση της σταθερότητας και της ευημερίας και στην περιφέρεια της Ρωσίας δεν είναι μια εχθρική προς τη Ρωσία στάση ή πράξη. Βεβαίως, πρέπει να υπάρχουν συζητήσεις, να υπάρχουν συνεννοήσεις, αλλά δεν νομίζω ότι η οποιαδήποτε διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν και προς το παρόν δεν τίθεται θέμα ένταξης της Ουκρανίας, είναι ενάντια στα συμφέροντα της Ρωσίας, τελικά όμως εναπόκειται στον ουκρανικό λαό να αποφασίσει τι και πώς το θέλει.
Νομίζω ότι η κατάσταση στην Ουκρανία είναι πολύ πιο περίπλοκη. Υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο θέμα δημοκρατίας. Υπάρχει θέμα με την ολιγαρχία, με τους ολιγάρχες τους περίφημους. Υπάρχει στο λαό τον ουκρανικό μια κατάσταση, θα έλεγα, οικονομικής ασφυξίας. Σας υπενθυμίζω ότι βρισκόταν και στα πρόθυρα χρεοκοπίας η Ουκρανία και βρίσκεται ακόμη σε πολύ κρίσιμη δημοσιονομική κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχε βέβαια μια οικονομική ενίσχυση 15 δισεκατομμυρίων, αν δεν κάνω λάθος, από τη Ρωσία.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Πήρε ένα δάνειο 15 δισεκατομμυρίων.
Το λέω αυτό επειδή κι εμείς ζήσαμε μια κρίση και ευτυχώς είναι πίσω μας αυτή η πολύ κρίσιμη περίοδος. Η πολιτική σταθερότητα είναι εξαιρετικά σημαντική, ιδίως σε περιόδους οικονομικής κρίσης που χρειάζονται πολύ λεπτοί χειρισμοί για να μπορέσει κανείς να βγει από αυτήν.
Και νομίζω ότι αυτά που γίνονται στην Ουκρανία πρέπει να μας διδάξουν ότι χρειάζεται μια ενότητα στοιχειώδης στους βασικούς άξονες. Βεβαίως, τώρα εμείς βγαίνουμε από την κρίση, αλλά είναι πολύ πρόσφατες οι μνήμες μας όταν βρισκόμασταν στο χείλος του γκρεμού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το προφίλ των διαδηλωτών, έτσι όπως περιγράψατε την κατάσταση, από τη μία πλευρά της ουκρανικής ηγεσίας και τα προβλήματα που έχει ο κόσμος. Υπάρχουν διαφορετικές αναγνώσεις για το προφίλ των διαδηλωτών.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι δεν είναι ομοιογενής όλη η αντιπολίτευση. Έχουμε το φαινόμενο να παρουσιάζονται διαδηλώσεις και σε άλλες πόλεις, όχι μόνο στο Κίεβο, ακόμη και στην ανατολική Ουκρανία. Θέλω να πω ότι είναι πολύ πιο περίπλοκο το πρόβλημα. Είναι και ένα κομμάτι κοινωνικής εξέγερσης.
Πάντως, σίγουρα υπάρχουν και εξτρεμιστικά στοιχεία, τα οποία έχουν παρεισφρήσει στις τάξεις της αντιπολίτευσης και γι’ αυτό κι εμείς ως Υπουργοί, χθες, κάναμε έκκληση στην αντιπολίτευση να τους απομονώσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα σε αυτό το πλαίσιο της αποκατάστασης της ομαλότητας με πολιτικό τρόπο, πιστεύετε, η Ελληνική Προεδρία εκτιμά ίσως ότι θα έπρεπε να αποφυλακιστεί, να γίνει μια κίνηση αποφυλάκισης και για την Yulia Tymoshenko, η οποία νομίζω ότι είναι η μόνη ηγέτις που μπορεί να περιγραφεί της αντιπολίτευσης αυτή τη στιγμή. Δεν ξέρω εάν είναι λάθος αυτό.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είναι κι αυτό ένα θέμα το οποίο εκκρεμεί εδώ και καιρό, η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε πάντα θέση υπέρ της απελευθέρωσης, εν πάση περιπτώσει της ανθρωπιστικής διαχείρισης αυτού του θέματος. Αυτή τη στιγμή όμως υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά και τραγικά ζητήματα, θα έλεγα.
Βεβαίως υπάρχει και αυτή η εκκρεμότητα, αλλά δεν είναι η πρώτη προτεραιότητα. Η πρώτη προτεραιότητα είναι να σταματήσει η αιματοχυσία, να αποφευχθεί ένας ολοκληρωτικός εμφύλιος πόλεμος, ο οποίος θα έχει καθοριστικές συνέπειες και για την ίδια τη χώρα και για την περιοχή και για την Ευρώπη ολόκληρη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και υπάρχει και ένα ερώτημα τώρα, πώς πριν από λίγες ώρες με απίστευτες σκηνές βιαιότητας που παρακολουθήσαμε όλοι με τόσους νεκρούς και τόσους τραυματίες, εάν μπορεί να υπάρξει εξέλιξη πολιτική.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εγώ θέλω να πιστεύω στον ορθολογισμό των πολιτικών δυνάμεων στην Ουκρανία. Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ακόμα έχει μια πολύ μεγάλη και πνευματική και πολιτική επιρροή. Και νομίζω ότι και σε συνεννόηση και με τη Ρωσική Ομοσπονδία, η οποία είναι ένας πολύ σημαντικός παίκτης στην περιοχή, μπορεί να βρεθεί μια πολιτική λύση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελληνική Προεδρία θα μπορούσε να διαδραματίσει έναν ιδιαίτερο ρόλο; Διαβάζω ένα κείμενο του Romano Prodi.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το είδα και είναι εξαιρετικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, εξαιρετικό κείμενο.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Μάλιστα το ανέβασα και στο twitter μου από χθες το βράδυ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει και μια πρόταση. Αναδημοσίευση από τους New York Times στα ΝΕΑ σήμερα.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ναι, το άκουσα που το αναφέρατε και πράγματι είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση και νομίζω ότι κινείται στο ίδιο μήκος κύματος που σας είπα και εγώ. Δηλαδή, δεν θέλουμε αναβίωση των δαιμόνων του Ψυχρού Πολέμου, δεν είναι προς το συμφέρον, δεν υπάρχουν καν οι αντικειμενικές συνθήκες για κάτι τέτοιο. Βεβαίως υπάρχουν ανταγωνισμοί και συμφέροντα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκτίμησή σας είναι, για να επανέλθω στο ερώτημα, πώς θα μπορούσε ενδεχομένως να κινηθεί σε αυτή την πολύ δύσκολη χρονική συγκυρία και πολύ περίπλοκη και διπλωματικά-πολιτικά η Ελληνική Προεδρία;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Η Ελληνική Προεδρία και σε αυτό το θέμα κάνει ακριβώς αυτό που πρέπει και η Ευρωπαϊκή Ένωση κινείται γρήγορα, δυναμικά. Βεβαίως, τα γεγονότα εξελίσσονται κατά τρόπο δραματικό, διότι σας υπενθυμίζω ότι μέχρι χθες υπήρχε μια εκεχειρία, η οποία, δυστυχώς, δεν τηρήθηκε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπω τώρα ότι το ΣΚΑΙ αναμεταδίδει από το BBC: πυροβολισμοί και πάλι στο κέντρο του Κιέβου.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Θέλω να πω ότι όταν η κατάσταση φτάσει σε αυτό το σημείο, εκτός ελέγχου, είναι μετά πολύ δύσκολο, ακόμη και η αντιπολίτευση ή και η κυβέρνηση να ελέγξει τις δυνάμεις που βρίσκονται στο δρόμο και αντιπαρατίθενται.
Η Ελληνική Προεδρία θα συνεχίσει να παρακολουθεί και να είναι σε επαφή με όλους τους εμπλεκόμενους. Ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Βενιζέλος, είναι σε συνεχή επαφή, ως προεδρεύων του Συμβουλίου, παρότι βρίσκεται σε περιοδεία στα Δυτικά Βαλκάνια που είναι πολύ σημαντική. Σήμερα βρίσκεται στην Αλβανία, χθες βρισκόταν στα Σκόπια. Είχε προηγηθεί η επίσκεψή του στην Πρίστινα, στο Μαυροβούνιο, στη Σερβία. Είναι κάτι σημαντικό, διότι και η διεύρυνση στα Δυτικά Βαλκάνια είναι από τις προτεραιότητες της Ελληνικής Προεδρίας. Βρισκόμαστε σε άμεση επαφή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το αντιλαμβανόμαστε, κ. Υφυπουργέ, αυτό, αλλά από την άλλη πλευρά και επειδή μου δίνετε την ευκαιρία, μιλήσατε για την ανάγκη να μην υπάρξει αναβίωση αυτού του κλίματος του Ψυχρού Πολέμου. Από την άλλη πλευρά, όμως, στο Κίεβο προσήλθαν τρεις Υπουργοί Εξωτερικών και, βεβαίως, είναι κατανοητό, είναι ηγέτιδες δυνάμεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Γαλλία και η Γερμανία, όμως και ο Πολωνός Υπουργός Εξωτερικών, ο ρόλος της Πολωνίας αναβιώνει εκ των πραγμάτων μια συγκεκριμένη λογική. Γιατί όχι, δεν θα έπρεπε να ήταν επί παραδείγματι ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών εκεί;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Και οι τρεις Υπουργοί πήγαν ως εντολοδόχοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή του Συμβουλίου ολόκληρου. Δεν πήγαν να προωθήσουν, να διεκδικήσουν εθνικές θέσεις τους. Πήγαν ως εκπρόσωποι της Ευρώπης. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει πάρα πολύ συχνά. Σας υπενθυμίζω ότι υπήρχαν ανάλογες επισκέψεις του Έλληνα, του Μαλτέζου, του Κύπριου, του Ιταλού Υπουργού στην Αίγυπτο ή σε άλλες περιοχές. Συνηθίζεται, η κυρία Ashton που είναι η Ύπατη Εκπρόσωπος για την εξωτερική πολιτική, σε σύμφωνη γνώμη με όλο το Συμβούλιο, με όλους τους Υπουργούς, να αναθέτει ορισμένες αποστολές σε ορισμένους Υπουργούς.
Άρα δεν υπάρχει τίποτα το θεσμικά παράδοξο ή περίεργο. Όπως σας είπα, ο Υπουργός Εξωτερικών είναι σε συνεχή επαφή και με την κυρία Ashton και με τους τρεις Υπουργούς που βρίσκονται στο Κίεβο. Έχουμε ένα εξαιρετικό πρέσβη, τον κ. Βασίλη Παπαδόπουλο στο Κίεβο, ο οποίος έχει δραστηριοποιηθεί και νομίζω ότι τις επόμενες μέρες θα δείτε και άλλες ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες, εφόσον τα πράγματα, όπως πιστεύω και ελπίζω, πάνε προς επίλυση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προς εξομάλυνση. Απλώς να σας πω ότι και το Reuters μετέδωσε τώρα επανάληψη πυροβολισμών στην πλατεία στο Κίεβο.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Θα είναι δύσκολη η επόμενη μέρα. Τουλάχιστον να μην έχουμε επιδείνωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.
21 Φεβρουαρίου, 2014